Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
It is currently 19/07/2018 13-21

All times are UTC - 5 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 2569 posts ]  Go to page Previous  1 ... 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129  Next
Author Message
Unread postPosted: 08/03/2011 11-46 
Жёлтые штаны

Joined: 07/03/2009 12-26
Posts: 526
В том то и дело, что был контракт, который обязательно исполнять для чести транспортного короля. У ЭР-200 не было таких улучшающих факторов.

alexcat wrote:
Разработчики Сокола сами не особо горели желанием, чтобы им кто-то помогал. Об этом много здесь говорилось. Что касается Коломны, сомневаюсь, что их взаимоотношения с Сименсом по проблеме колес строились как благотворительные.

Тем более - если бы это было иначе, то Сокол уже был бы доведен до эксплуатации.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/03/2011 12-11 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2514
Location: США, Техас
АлександрЭД4М wrote:
Обслуживание птички - дело чести для Сименса.
При чем тут честь, когда есть контракт с неустойками за невыполнение обязательств? Им (Сименсу) заплачено за обслуживание. З_а_п_л_а_ч_е_н_о... Это Вы понимаете? Или Вы как раз считаете. что именно это - выполнение контрактных обязательств и есть "дело чести"? А не невыполнение как раз нормальный ход?
АлександрЭД4М wrote:
А ЭР-200 не был объектом таких мощных рыночных отношений, соответственно внимания к нему было несравненно меньше. Вся проработка заключалась в том, чтобы он для отписки был и даже ездил с пассажирами - как факт.
Проясните, плиз, смысл этих утверждений, потому как тщательный семантический и логические анализ показал наличие отсутствия смысла в этих двух фразах.
АлександрЭД4М wrote:
Так что они в неравных условиях.
Видите ли, если мы попытаемся сравнить, ну скажем, электросекции Св и ЭД4МКМ, то тоже можно сказать, что "они в неравных условиях". Но это дети разных времен и технических возможностей. Точно так же и ЭР200 с ЭВС1(2). Они тоже дети разных времен... Так что всерьез их сравнивать не стоит.
АлександрЭД4М wrote:
Случись бы проблема с колесом на Соколе ее сразу бы вписали в разряд неустранимых и кивали бы на просчеты инженеров.
Бы, бы - сплошные бы.... Если бы у бабушки росла борода с усами с бакендардами и между ног кое что болталость бы, то она была бы не бабушкой, а дедушкой. Не стоит заниматься, как говорится, историческим онанизмом. И вопросы организации работ по проектированию и изготовлению Сокола, в том числе и об их отказах сотрудничать с ЖД специалистами тут, равно как и на других ЖД форумах, обсуждалась неоднократно. К чему вновь это Ваш плач Ярославны?
АлександрЭД4М wrote:
Для Сапсана же сразу подключили Коломну. Что-то не было такого с Соколом - никто помогать разработчикам не стал.
Чего тут подключать то? Сименс заплатил за проведение небходимых для него работ, выбрав лучшего исполнителя и заплатив ему адекватную сумму. В чем проблема? Кто не давал доблестно-орденоносно-лодкостроительному Рубину нанять себе лучших в стране соисполнителей, которые, кстати говоря, в это время загибались от безработицы? И если в результате их (Рубиновое) надувание щек кончилось пшиком, то кто ж тогда ему (Рубину) злобный Буратино?
АлександрЭД4М wrote:
Как не крути, надо учитывать условия разного рода и порядка.
Разумеется, нельзя сравнивать метры с килограммами. Или Вы что иное имели ввиду? Тогда, плиз, проясните.
АлександрЭД4М wrote:
Никто не спорит, что Сапсан - хороший поезд. Но замалчивать условия, которые для него создавались тоже не стоит.
Так не молчите - рассказывайте. Мы все замерли в тревожном ожидании.
АлександрЭД4М wrote:
И с точки зрения этих условий наши скоростные электропоезда ему фору дают.
Опа-на... И какие же это "наши скоростные электропоезда" дают фору Сапсану? Вот тут, плиз, данные в студию!!! И не общими словами, а конкретно так - с названиями, датам создания и начала выпуска, фирмой создателем и техническими характеристиками.
АлександрЭД4М wrote:
236 км/ч для Сокола явились пределом по причине коротких участков с ограничением 250. Это со слов испытателей. для сапсана же их стало больше.
А Вы считете, что Сокол не принят в эксплуатацию по причине недобора скорости и только? Или Вы не читали тут (на Паровозе) в его многочисленных обсуждениях что именно в нем вылезло при испытаниях? Или читали, но надеелись, что остальные уже забыли?
АлександрЭД4М wrote:
Можно конечно вместо того, чтобы этот факт признать начать припоминать другие недостатки. Но это будет не объективно, если мы сперва не признаем достоинств.
Разумеется, давайте сначала о достоинствах!!! Сапсан успешно прошел испытания, принят в эксплуатацию и совершает регулярные (и очень частые) рейсы с хорошей "наработкой на отказ". Это ли не достоинство?
Сокол - не прошел испытаний по причине наличия рада конструктивных недостатков, наличие которых ставило под вопрос возможности доработки существующей конструкции. Он не принят в эксплуатацию и на его основе не проводится новых разработок. Где тут достоинства? Буду весть признателен, если Вы укажете на них.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/03/2011 12-20 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2514
Location: США, Техас
АлександрЭД4М wrote:
В том то и дело, что был контракт, который обязательно исполнять для чести транспортного короля.
Голубчик Вы мой, честь тут причем (да еще у Сименса)??? Кошелек!!! Невыполнение контрактных обязательств влечет за собой применение штрафных санкций. Не по морде бьют, а по кошельку - это намного чувствительней...
АлександрЭД4М wrote:
У ЭР-200 не было таких улучшающих факторов.
Это Вы, любезный, по молодости не знаете, что такое коллегия Министерства. А вот бывали иногда объединенные коллегии МинТрансМаша и МПСа...
Там так "улучшали", что потом ни лечь, ни сесть ни встать... На британский флаг рвали...


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/03/2011 13-18 
Жёлтые штаны

Joined: 07/03/2009 12-26
Posts: 526
Иван Андреев wrote:
При чем тут честь, когда есть контракт с неустойками за невыполнение обязательств? Им (Сименсу) заплачено за обслуживание. З_а_п_л_а_ч_е_н_о... Это Вы понимаете? Или Вы как раз считаете. что именно это - выполнение контрактных обязательств и есть "дело чести"? А не невыполнение как раз нормальный ход?

Честь тоже. Хотя указанный Вами фактор пожалуй главный.
Иван Андреев wrote:
Проясните, плиз, смысл этих утверждений, потому как тщательный семантический и логические анализ показал наличие отсутствия смысла в этих двух фразах.

Проясняю смысл: Цель доводок ЭР-200 заключалась в том чтобы он курсировал в принципе, а с какой регулярностью - это уже не важно. Поскольку главное было предъявить факт поездок с пассажирами.
"Запускатели" Сапсана ставили другую цель - максимально эффективная эксплуатация, чтобы была возможность покупать дальше. Это к примеру.
Иван Андреев wrote:
Видите ли, если мы попытаемся сравнить, ну скажем, электросекции Св и ЭД4МКМ, то тоже можно сказать, что "они в неравных условиях". Но это дети разных времен и технических возможностей. Точно так же и ЭР200 с ЭВС1(2). Они тоже дети разных времен... Так что всерьез их сравнивать не стоит.

Я сравниваю конкретно по условиям доводки - благоприятные/неблагоприятные.
Иван Андреев wrote:
И вопросы организации работ по проектированию и изготовлению Сокола, в том числе и об их отказах сотрудничать с ЖД специалистами тут, равно как и на других ЖД форумах, обсуждалась неоднократно. К чему вновь это Ваш плач Ярославны?
Ваши слова еще больше подтверждают, что Россия могла бы создать отличный высокоскоростной электропоезд, если почти готовый он вышел даже у подводников.
Иван Андреев wrote:
Чего тут подключать то? Сименс заплатил за проведение небходимых для него работ, выбрав лучшего исполнителя и заплатив ему адекватную сумму. В чем проблема?

РАО ВСМ послабше Сименса. А тем более в условиях Союза разве мог РВЗ такое позволить для доводки ЭР-200? Тогда вообще были другие условия и исполнители не были мотивированны кошельком о котором Вы упоминаете.
Иван Андреев wrote:
Опа-на... И какие же это "наши скоростные электропоезда" дают фору Сапсану? Вот тут, плиз, данные в студию!!! И не общими словами, а конкретно так - с названиями, датам создания и начала выпуска, фирмой создателем и техническими характеристиками.

Дают фору по условиям доводки - если бы при их создании участвовали интересы такого количества сильных заинтересованых лиц, то их характеристики после доводки были бы лучше, чем они есть. Сапсан и так кстати по ускорениям почти не отличается от ЭР-200. По Соколу данных нет.
Иван Андреев wrote:
А Вы считете, что Сокол не принят в эксплуатацию по причине недобора скорости и только? Или Вы не читали тут (на Паровозе) в его многочисленных обсуждениях что именно в нем вылезло при испытаниях? Или читали, но надеелись, что остальные уже забыли?

А о том, что вылезло на Сапсане Вы и я не узнаем. поскольку у осведомленных по этому вопросу есть подписки о неразглашении.

Между прочим именно недобор скорости назывался в Гудке причиной по которой проект начал сворачиваться.
Иван Андреев wrote:
Сокол - не прошел испытаний по причине наличия рада конструктивных недостатков, наличие которых ставило под вопрос возможности доработки существующей конструкции. Он не принят в эксплуатацию и на его основе не проводится новых разработок. Где тут достоинства? Буду весть признателен, если Вы укажете на них.

Если бы фирма-производитель не наняла няньку для исправления колес, то этот отказ был бы решающим, так же как и отказ тормозов у того же Сокола. Но доработку проплатили.
Сокол был бы вполне достойным по завершению испытаний. Даже если бы и пришлось поменять на нем чуть больше, чем меняли у Сапсана. скажите, а есть ли у Вас данные о том, сколько всего меняли при доводке Айсов и прочих просапсанов? кое-что сименс вообще не тестировал, а потому и не менял, а потому и произошло в Эшеде то о чем все знают.


Last edited by АлександрЭД4М on 08/03/2011 13-48, edited 3 times in total.

Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/03/2011 13-24 
Жёлтые штаны

Joined: 07/03/2009 12-26
Posts: 526
Иван Андреев wrote:
Это Вы, любезный, по молодости не знаете, что такое коллегия Министерства. А вот бывали иногда объединенные коллегии МинТрансМаша и МПСа...
Там так "улучшали", что потом ни лечь, ни сесть ни встать... На британский флаг рвали...


Улучшение Вы взяли в кавычки. И правильно - улучшающих факторов тогда не было по-сравнению с теми, которые есть сегодня. Тут не просто министерства. Тут крупнейшая фирма одной страны и мощное продвижение другой страны. Про мощь последнего Вы конечно в курсе не хуже.

А международное сотрудничество вообще многократно увеличивает ответственность за результат и силы с ресурсами, прикладываемые для его достижения.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/03/2011 14-12 
Голубые штаны

Joined: 28/04/2009 00-36
Posts: 2297
Location: Приволжская ж.д. СЛД-43 Петров Вал
АлександрЭД4М wrote:
Цель доводок ЭР-200 заключалась в том чтобы он курсировал в принципе, а с какой регулярностью - это уже не важно.
У Вас факты есть, или это просто личное мнение?
Quote:
...Россия могла бы создать отличный высокоскоростной электропоезд, если почти готовый он вышел даже у подводников.
Могла бы. Только это был бы не Сокол.
Quote:
Тогда вообще были другие условия и исполнители не были мотивированны кошельком о котором Вы упоминаете.
То есть исполнители бесплатно работали? А мотивация тогда могла не только в деньгах выражаться. Были еще почетные звания, высокие должности, льготы и прочая.
Quote:
Если бы фирма-производитель не наняла няньку для исправления колес, то этот отказ был бы решающим, так же как и отказ тормозов у того же Сокола. Но доработку проплатили.
Что в этом ужасного? Это нормально.
Quote:
кое-что сименс вообще не тестировал, а потому и не менял, а потому и произошло в Эшеде то о чем все знают.
Вообще-то в суде предъявлялись обвинения не в отсутствии испытания бандажей, а в недобросовестности испытаний. И процесс был остановлен из-за нехватки доказательств.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/03/2011 14-15 
Голубые штаны

Joined: 28/04/2009 00-36
Posts: 2297
Location: Приволжская ж.д. СЛД-43 Петров Вал
АлександрЭД4М wrote:
Тут не просто министерства. Тут крупнейшая фирма одной страны и мощное продвижение другой страны. Про мощь последнего Вы конечно в курсе не хуже.
Ну да, а МПС, конечно, своей мощью похвастаться не могло. :D


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/03/2011 15-12 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2514
Location: США, Техас
АлександрЭД4М wrote:
Честь тоже. Хотя указанный Вами фактор пожалуй главный.
Я восемь лет проработал как раз на одном из Сименсов и читал их внутрикорпорационную прессу. Не стоит говорить о их чести. Или Вы и в Белоснежку со Стариком Хоттабычем тоже верите?
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
Проясните, плиз, смысл этих утверждений, потому как тщательный семантический и логические анализ показал наличие отсутствия смысла в этих двух фразах.
Проясняю смысл: Цель доводок ЭР-200 заключалась в том чтобы он курсировал в принципе, а с какой регулярностью - это уже не важно. Поскольку главное было предъявить факт поездок с пассажирами.
"Запускатели" Сапсана ставили другую цель - максимально эффективная эксплуатация, чтобы была возможность покупать дальше. Это к примеру.
И Вы готовы предоставить доказательства своих утверждений, что в первом, что во втором случае? Или это "я так думаю"? Пока это попахивает довольно дешевой демагогией.
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
Точно так же и ЭР200 с ЭВС1(2). Они тоже дети разных времен... Так что всерьез их сравнивать не стоит.
Я сравниваю конкретно по условиям доводки - благоприятные/неблагоприятные.
А что нибудь менее высосаное из пальца можно сравнивать? Но и даже в предлагаемом Вами варианте списочек критериев сравнения в студию!
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
И вопросы организации работ по проектированию и изготовлению Сокола, в том числе и об их отказах сотрудничать с ЖД специалистами тут, равно как и на других ЖД форумах, обсуждалась неоднократно. К чему вновь это Ваш плач Ярославны?
Ваши слова еще больше подтверждают, что Россия могла бы создать отличный высокоскоростной электропоезд, если почти готовый он вышел даже у подводников.
Не передергивайте, мои слова говорят лишь о том, что в тот момент не было серьезного желания ни у кого в России создавать такой поезд, а было лишь желание "распилить денежки". И, кстати о птичках, у подводников он вышел не почти готовым, а совсем неготовым. Что и требовалось заказчикам...
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
Чего тут подключать то? Сименс заплатил за проведение небходимых для него работ, выбрав лучшего исполнителя и заплатив ему адекватную сумму. В чем проблема?
РАО ВСМ послабше Сименса.
"Если слон на кита взлезет, то кто кого сборет?" Л. Касиль "Кондуит и Швамбрания".
Если денег нетути, то неча по ресторанам разгуливать! Надеюсь, Вы уже поняли, что тут Вы, как та унтер-фоицерская вдова, сами себя крепео высекли?
АлександрЭД4М wrote:
А тем более в условиях Союза разве мог РВЗ такое позволить для доводки ЭР-200? Тогда вообще были другие условия и исполнители не были мотивированны кошельком о котором Вы упоминаете.
Да уж, Сименс вкупе со всеми западными локо- и вагоностроительными корпорациями могли только мечтать о такой халяае - не годами, а десятилетиями что там доводить и при этом не обанкротится.
Что то опять впросак Вы попали с аргументами...
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
Опа-на... И какие же это "наши скоростные электропоезда" дают фору Сапсану? Вот тут, плиз, данные в студию!!! И не общими словами, а конкретно так - с названиями, датам создания и начала выпуска, фирмой создателем и техническими характеристиками.
Дают фору по условиям доводки - если бы при их создании участвовали интересы такого количества сильных заинтересованых лиц, то их характеристики после доводки были бы лучше, чем они есть. Сапсан и так кстати по ускорениям почти не отличается от ЭР-200. По Соколу данных нет.
Знаете, то что Вы сказали настолько глупо, что даже уже и не смешно. Советую все же не давать ажиотажу так увлекать себя.
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
А Вы считете, что Сокол не принят в эксплуатацию по причине недобора скорости и только? Или Вы не читали тут (на Паровозе) в его многочисленных обсуждениях что именно в нем вылезло при испытаниях? Или читали, но надеелись, что остальные уже забыли?

А о том, что вылезло на Сапсане Вы и я не узнаем. поскольку у осведомленных по этому вопросу есть подписки о неразглашении.
Ну да? Отчего же и тут и на других ЖД форумах довольно свободно обсуждают то, что время от времени с ним происходит. Была одна более-менее серьезная проблема, которая, как Вы знаете, была быстро и успешно решена. А все остальное, опять таки, как Вы должны бы знать, разовые мелкие траблы.
Или Вас не удолетворяет то, что у Сапсана эти траблы как раз разовые и мелкие?
АлександрЭД4М wrote:
Между прочим именно недобор скорости назывался в Гудке причиной по которой проект начал сворачиваться.
Ну-ну... Недобор скорости по поводу перегрева ТЭДов, которые плохо охлаждаются жидкостной системой охлажления, не имеющей ресурсов для доработок это называется по честному. А про неработающие дисковые тормоза, которые доблестные разработчики отказались дорабатывать будем промолчать?
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
Сокол - не прошел испытаний по причине наличия рада конструктивных недостатков, наличие которых ставило под вопрос возможности доработки существующей конструкции. Он не принят в эксплуатацию и на его основе не проводится новых разработок. Где тут достоинства? Буду весть признателен, если Вы укажете на них.

Если бы фирма-производитель не наняла няньку для исправления колес, то этот отказ был бы решающим, так же как и отказ тормозов у того же Сокола. Но доработку проплатили.
Сокол был бы вполне достойным по завершению испытаний. Даже если бы и пришлось поменять на нем чуть больше, чем меняли у Сапсана. скажите, а есть ли у Вас данные о том, сколько всего меняли при доводке Айсов и прочих просапсанов? кое-что сименс вообще не тестировал, а потому и не менял, а потому и произошло в Эшеде то о чем все знают.
Опять сплошные "бы" и ничего по сути дела. Короче говоря - сплошная демагогия и плач Ярославны. И никакие Ваши стенания не могут ничего изменить вот в таком сравнении:
1. Заказан фирме А высокоскоростной состав, фирма А подписала контракт, получила деньги и не сделала требуемого ВСС.
2. Заказан фирме Б высокоскоростной состав, фирма А подписала контракт, получила деньги и сделала требуемый ВСС, который успешно экслуатируется в количестве нескольких составов уже более 2-х лет.

И Вы хоть лопните, но доказать, что ЖД продукция фирмы А лучше, чем ЖД продукция фирмы Б не сможете. Тем более, что другой ЖД продукции у фирмы А как не было то того, так и не предвидится опосля.

Не стоит сравнивать Musculus gluteus с пальцем...


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/03/2011 15-52 
Жёлтые штаны

Joined: 07/03/2009 12-26
Posts: 526
alexcat wrote:
АлександрЭД4М wrote:
Цель доводок ЭР-200 заключалась в том чтобы он курсировал в принципе, а с какой регулярностью - это уже не важно.
У Вас факты есть, или это просто личное мнение?

Факт в том, что в итоге вышло. В этой результирующей видны вложенные усилия.
alexcat wrote:
АлександрЭД4М wrote:
...Россия могла бы создать отличный высокоскоростной электропоезд, если почти готовый он вышел даже у подводников.
Могла бы. Только это был бы не Сокол.

Я только за.
alexcat wrote:
То есть исполнители бесплатно работали? А мотивация тогда могла не только в деньгах выражаться. Были еще почетные звания, высокие должности, льготы и прочая.

Самая сильная - денежная. Бесплатно не работали, но увеличение заработка имело асимптоту.
alexcat wrote:
Что в этом ужасного? Это нормально.
Quote:
кое-что сименс вообще не тестировал, а потому и не менял, а потому и произошло в Эшеде то о чем все знают.
Вообще-то в суде предъявлялись обвинения не в отсутствии испытания бандажей, а в недобросовестности испытаний. И процесс был остановлен из-за нехватки доказательств.

Согласен, что это нормально. И если бы Рубин покрутился чуток, то Сокол бы ездил. Ну. если угодно, то можете называть его доведенного уже не Соколом, а Соколом штрих.

Ну, доказательства сложно найти. И проплатить Сименс и суд мог. Или Вы верите в то. что суды на западе идеально честные?

Мощь МПС меньше, чем практически политические усилия 2 сильных держав.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/03/2011 16-11 
Голубые штаны

Joined: 28/04/2009 00-36
Posts: 2297
Location: Приволжская ж.д. СЛД-43 Петров Вал
АлександрЭД4М wrote:
И если бы Рубин покрутился чуток, то Сокол бы ездил.
Чуток покрутился - это значит "заново спроектировал"? Кто б ему денег дал?

Quote:
Ну, доказательства сложно найти. И проплатить Сименс и суд мог. Или Вы верите в то. что суды на западе идеально честные?
В суде Сименс вообще не фигурировал. Обвинялись спецы Deutsche Bahn и Vereinigte Schmiedewerke. Причем не какие-то шишки, а рядовые инженеры. Кто бы ради них стал напрягаться?

Quote:
Мощь МПС меньше, чем практически политические усилия 2 сильных держав.
За "спиной" МПС стоял тогда СССР (я об ЭР200).


Last edited by alexcat on 08/03/2011 16-16, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/03/2011 16-15 
Жёлтые штаны

Joined: 07/03/2009 12-26
Posts: 526
Иван Андреев wrote:
АлександрЭД4М wrote:
Честь тоже. Хотя указанный Вами фактор пожалуй главный.
Я восемь лет проработал как раз на одном из Сименсов и читал их внутрикорпорационную прессу. Не стоит говорить о их чести. Или Вы и в Белоснежку со Стариком Хоттабычем тоже верите?

В данном случае под честью понимается репутация в будущем, когда потенциальный покупатель поинтересуется -- а был ли неуспешно реализованный состав у фирмы? А насколько успешно реализуется?

Честь - в плане репутации. Статистика так сказать.

Иван Андреев wrote:
А что нибудь менее высосаное из пальца можно сравнивать? Но и даже в предлагаемом Вами варианте списочек критериев сравнения в студию!

Вы отрицаете влияние на ввод в эксплуатацию экономических и организационных факторов, желая признавать лишь возможности конструкторов и сборщиков, реализованные в опытном образце?

Иван Андреев wrote:
Не передергивайте, мои слова говорят лишь о том, что в тот момент не было серьезного желания ни у кого в России создавать такой поезд, а было лишь желание "распилить денежки". И, кстати о птичках, у подводников он вышел не почти готовым, а совсем неготовым. Что и требовалось заказчикам...

Да я и не спорю, что организовано все было не верно. Но даже в таком случае поезд вовсе не был полностью не готовым. Опытный образец вовсю разогнался почти до максимальной скорости. Бросать дело на полпути - следствие плохого менеджмента в большей степени. А просчеты конструкторов - много ли было той же военной техники, которая с первого раза соответствовала заявленным характеристикам? Высокоскоростной поезд - это было на грани для наших конструкторов. На грани освоенного. как и всякий серьезный проект. Кто застрахован здесь от ошибок? Делали в первый раз. И сименс лажался с колесами - и в Эшеде и на Сапсане, пока Коломна не подоспела. У всех невязочки случаются.

Иван Андреев wrote:
Знаете, то что Вы сказали настолько глупо, что даже уже и не смешно. Советую все же не давать ажиотажу так увлекать себя.
АлександрЭД4М wrote:

В чем это глупо? Поясните пожалуйста. Дело в том, что я обосновываю разные усилия приложенные для доводки. А у Вас все определяется опытным образцом. Я тоже считаю. что он должен быть максимально хорошим, но этим не исчерпывается создание техники.

Иван Андреев wrote:
1. Заказан фирме А высокоскоростной состав, фирма А подписала контракт, получила деньги и не сделала требуемого ВСС.
2. Заказан фирме Б высокоскоростной состав, фирма А подписала контракт, получила деньги и сделала требуемый ВСС, который успешно экслуатируется в количестве нескольких составов уже более 2-х лет.

И Вы хоть лопните, но доказать, что ЖД продукция фирмы А лучше, чем ЖД продукция фирмы Б не сможете. Тем более, что другой ЖД продукции у фирмы А как не было то того, так и не предвидится опосля.


Заказ был сделан. Но между выпущенной техникой и эксплуатацией ее есть еще кое-что. Это доводка - и то что Сапсан доведен не Сименсом, а Коломной. И то что это сделано в эксплуатации - чести Сименсу не делает.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/03/2011 16-20 
Жёлтые штаны

Joined: 07/03/2009 12-26
Posts: 526
alexcat wrote:
АлександрЭД4М wrote:
И если бы Рубин покрутился чуток, то Сокол бы ездил.
Чуток покрутился - это значит "заново спроектировал"? Кто б ему денег дал?


Чуток покрутился - это привлек специальные профильные институты.

Денег бы дал тот, кто на Сапсан.


Кто сделал заключение о необходимости проектировать заново - в студию факты пожалуйста.
Комиссия АН сделала противоположный вывод.

Спецы эксплуатационники виноваты в браке, который им подсунул производитель - это вообще без коментариев.

ЭР-200 во многом была показуха и спецзаказов как следует на доработку профильным институтам не было. Так что ССсР СССР-ом. а усилия были небольшими.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/03/2011 17-13 
Голубые штаны

Joined: 28/04/2009 00-36
Posts: 2297
Location: Приволжская ж.д. СЛД-43 Петров Вал
АлександрЭД4М wrote:
Денег бы дал тот, кто на Сапсан.
Это с какой стати? "Рубин" уже получил свои деньги на разработку. "На Сапсан" деньги давали один раз. Все доработки - за счет производителя и разработчика.
Quote:
Кто сделал заключение о необходимости проектировать заново - в студию факты пожалуйста.
Комиссия АН сделала противоположный вывод.
Да бог с ней, с комиссией. Комиссия, как известно, не имеет тела, чтобы быть избитой, и не имеет души, чтобы быть проклятой. :D Тележки переделывать? Тормоза переделывать? ТЭД переделывать вместе с системой охлаждения? И, возможно, кузов пришлось бы в связи с вышесказанным.

Quote:
Спецы эксплуатационники виноваты в браке, который им подсунул производитель - это вообще без коментариев.
Vereinigte Schmiedewerke - это и есть производитель бандажей. А спецы Deutsche Bahn должны были их испытывать. ВНИИЖТ ведь тоже сертификацией ж.д. техники занимается, хотя является "эксплуатационником".


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/03/2011 17-58 
Зелёные штаны

Joined: 20/12/2008 16-14
Posts: 153
Location: РЖД, Москва
АлександрЭД4М wrote:
Заказ был сделан. Но между выпущенной техникой и эксплуатацией ее есть еще кое-что. Это доводка - и то что Сапсан доведен не Сименсом, а Коломной. И то что это сделано в эксплуатации - чести Сименсу не делает.

Просветите серого, а что такое великое сделала и что довела "Коломна" в эксплуатации? Или Вы о той болтовне в прессе про экспертизу колесных пар? Вы знаете - на заборе, как говорится, тоже иногда пишут, но не всему надо верить. Те, кто реально что-то делают - не светятся, им это ни к чему.

А я был бы счастлив, хотя бы раз в жизни увидеть наших отечественных разработчиков подвижного состава, чтобы они делали свое дело с таким же рвением, упорством и желанием сделать, как это делает Сименс. Да, не все сразу получается, но мы много обсуждаем, спорим, иногда ругаемся, и всегда приходим к решению. Приятно работать.

И что бы тут или в какой-нибудь свободной прессе не говорили, я лично уверен - Сокол не родился бы, сколько денег не дай. И дело не в инженерах и не в конструкторах, работали грамотные специалисты, дело - в менеджменте. Хороший менеджмент, нацеленный на результат - 80% успеха проекта. И именно такого менеджмента и не было, или он был, но нацелен был на что-то другое. А может просто целкость была плохая :) Это был обреченный проект.

_________________
Олег Назаров
Новости про электропоезда в twitter.com


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/03/2011 18-03 
Зелёные штаны

Joined: 20/12/2008 16-14
Posts: 153
Location: РЖД, Москва
Не знаю, может тут уже появлялась эта ссылка, но почитать интересно.
http://www.inopressa.ru/article/24Feb20 ... apsan.html
Так сказать взгляд оттуда. Только не надо сильно ругать автора за технические ошибки, они (журналисты) и у нас и у них все одинаковые - прежде всего жаренное, а на факты времени не остается.

_________________
Олег Назаров
Новости про электропоезда в twitter.com


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/03/2011 18-38 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2514
Location: США, Техас
АлександрЭД4М wrote:
В данном случае под честью понимается репутация в будущем, когда потенциальный покупатель поинтересуется -- а был ли неуспешно реализованный состав у фирмы? А насколько успешно реализуется?
Честь - в плане репутации. Статистика так сказать.
Репутация у Сименса не так что бы уж очень хорошая, а вот у ее продукции превосходная. Парадокс, правда?
А вот, отчего то, что у Рубина, что у его продукции у юзеров репутация ниже плинтуса, но он продолжает вполне себе существовать. Тоже ведь парадокс, правда?
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
А что нибудь менее высосаное из пальца можно сравнивать? Но и даже в предлагаемом Вами варианте списочек критериев сравнения в студию!

Вы отрицаете влияние на ввод в эксплуатацию экономических и организационных факторов, желая признавать лишь возможности конструкторов и сборщиков, реализованные в опытном образце?
Вам не кажется, что Вы попросту путаете Божий дар с яичнецей? Какое отношение имеют экономические и организационные факторы ввода в эксплуатацию ПС к возможностям конструкторов и сборщиков, реализованным в опытном образце? Вообще то в эксплуацию вводят серийные образцы, а опытные в нее попадают только в том случае, если успешно пройдут испытания и будут серитфицированы для этой самой эксплуатации.
Вот если бы Вы предъявили нам опытный образец ВСС, полностью прошедший испытания и, как минимум, не уступающий Сапсану, но не принятый к эксплуатации в ОАО РЖД, то мы имели бы о чем говорить. А пока, извините, все Ваши речения один в один сводится к "мы бы им надавали, если бы они нас догнали"...
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
Не передергивайте, мои слова говорят лишь о том, что в тот момент не было серьезного желания ни у кого в России создавать такой поезд, а было лишь желание "распилить денежки". И, кстати о птичках, у подводников он вышел не почти готовым, а совсем неготовым. Что и требовалось заказчикам...

Да я и не спорю, что организовано все было не верно.
И Вы по прежнему считаете, что неверно организованое дело таких масштабов могло иметь шансы на успех? Денежки, заметим сразу, тратились по максимуму.
АлександрЭД4М wrote:
Но даже в таком случае поезд вовсе не был полностью не готовым. Опытный образец вовсю разогнался почти до максимальной скорости.
Вам уже не один раз приводился список того, что не только не позволило пройти до конца цикл испытаний хотя бы на постоянке, но и не могло было просто доработано - требовались кардинальные перделки, но Вы, отчего то, твердите свое "образец вовсю разогнался почти до максимальной скорости"... Причем я Вам отписал в предыдущем посте, как на самом деле читается это Ваше почти.
АлександрЭД4М wrote:
Бросать дело на полпути - следствие плохого менеджмента в большей степени. А просчеты конструкторов - много ли было той же военной техники, которая с первого раза соответствовала заявленным характеристикам?
А кто ж в нашей стране не знал как работает наш ВПК и почем обходятся его творения? "Кто хоть однажды видил это, тот не забудет никогда..." Так хотел заказчик получить нормально работающий ВСС, поручая эту задачу ВПК, или все таки преследовал иные цели?
АлександрЭД4М wrote:
Высокоскоростной поезд - это было на грани для наших конструкторов. На грани освоенного. как и всякий серьезный проект. Кто застрахован здесь от ошибок? Делали в первый раз.
Как это так на грани? Вы же сами чуть-чуть выше твердили ЭР200, ЭР200... "Вы уж выберете себе что одно - либо крестик снимите, либо трусы оденьте!"
АлександрЭД4М wrote:
И сименс лажался с колесами - и в Эшеде и на Сапсане, пока Коломна не подоспела. У всех невязочки случаются.
Опять таки Вам уже дважды, как минимум, говорили, что Сименс к этой проблеме имеет минимальное отношение.
АлександрЭД4М wrote:
Дают фору по условиям доводки - если бы при их создании участвовали интересы такого количества сильных заинтересованых лиц, то их характеристики после доводки были бы лучше, чем они есть.

АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
Знаете, то что Вы сказали настолько глупо, что даже уже и не смешно. Советую все же не давать ажиотажу так увлекать себя.
В чем это глупо? Поясните пожалуйста. Дело в том, что я обосновываю разные усилия приложенные для доводки. А у Вас все определяется опытным образцом. Я тоже считаю. что он должен быть максимально хорошим, но этим не исчерпывается создание техники.
Глупо это во-первых полным отсутствием смысла в этой фразе. А во-вторых, глупо Вашим постоянным стремлением свести весь процесс конструкторской разработки только к желанию или нежеланию проводить доработки по результатам испытаний. Система охлаждения не остужет - ерунда, напильником подточим. Тормоза привариваются - чушь собачья, рашпилем пройдемся... Et cetra, et cetera, et cetera... При этом нимало себя не заморачивая, несмотря не неоднократные вопросы, тем кто же должен платить за весь это марлезонский балет по "доработке по месту напильником".
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
1. Заказан фирме А высокоскоростной состав, фирма А подписала контракт, получила деньги и не сделала требуемого ВСС.
2. Заказан фирме Б высокоскоростной состав, фирма А подписала контракт, получила деньги и сделала требуемый ВСС, который успешно экслуатируется в количестве нескольких составов уже более 2-х лет.

И Вы хоть лопните, но доказать, что ЖД продукция фирмы А лучше, чем ЖД продукция фирмы Б не сможете. Тем более, что другой ЖД продукции у фирмы А как не было то того, так и не предвидится опосля.
Заказ был сделан. Но между выпущенной техникой и эксплуатацией ее есть еще кое-что. Это доводка - и то что Сапсан доведен не Сименсом, а Коломной. И то что это сделано в эксплуатации - чести Сименсу не делает.
Какая такая доводка? Доводка может быть только у опытного экземпляра, причем ее оплачивает производитель, а не заказчик. Усе!!!! Траблы вылезли? Извольте устанить за свой счет и не вздумайте сорвать сроки!!! Не можете? "Проблемы негров шерифа не волнуют..."
Да, а где же аргументы, что Сокол (или ЭР200) таки лучше, чем Сапсан?
"Жалко, что мы так и не заслушали начальника транспортного цеха..."


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 09/03/2011 05-33 
Сиреневые штаны

Joined: 08/08/2007 04-32
Posts: 298
alexcat wrote:
АлександрЭД4М wrote:
Цель доводок ЭР-200 заключалась в том чтобы он курсировал в принципе, а с какой регулярностью - это уже не важно.
У Вас факты есть, или это просто личное мнение?

Да, есть. ЭР200 курсировал 10 лет в графике, но без пассажиров.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 09/03/2011 05-46 
Голубые штаны

Joined: 28/04/2009 00-36
Posts: 2297
Location: Приволжская ж.д. СЛД-43 Петров Вал
То есть просто катался туда-сюда, и все? Или все-таки там производились какие-то испытания, замеры и прочая?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 09/03/2011 08-52 
Сиреневые штаны

Joined: 08/08/2007 04-32
Posts: 298
В графике, на ГХ?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 09/03/2011 11-32 
Голубые штаны

Joined: 28/04/2009 00-36
Posts: 2297
Location: Приволжская ж.д. СЛД-43 Петров Вал
Собственно, какие именно 10 лет Вы имеете ввиду? Ведь на Окт. ж.д. ЭР-200 поступил в 1976 г., а нитка графика была проложена в 1984 г., когда началась регулярная эксплуатация. Не хотите ли Вы сказать, что поезд ходил без пассажиров до 1994 г.?


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 2569 posts ]  Go to page Previous  1 ... 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129  Next

All times are UTC - 5 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
Jump to:  
TopList Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group