Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
It is currently 25/04/2018 21-32

All times are UTC - 5 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 2569 posts ]  Go to page Previous  1 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129  Next
Author Message
Unread postPosted: 09/03/2011 12-20 
Жёлтые штаны

Joined: 25/10/2006 13-31
Posts: 604
Location: Санкт Петербург
Нитка была ещё в 1980 году. 5:59 в Москву, 6:17 в Ленинград. (Более ранних расписаний у меня нет). Аврора в тот год шла 7:04 в Москву, 6:35 в Ленинград. И тот и другой стояли по Бологое 10 минут.
Хотя, возможно, эта нитка оставалась в расписании от РТ200


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 09/03/2011 14-05 
Сиреневые штаны

Joined: 08/08/2007 04-32
Posts: 298
Это его нитка. Она была с 75ого. Я имел ввиду 9 лет, 75-84.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 09/03/2011 14-22 
Голубые штаны

Joined: 28/04/2009 00-36
Posts: 2297
Location: Приволжская ж.д. СЛД-43 Петров Вал
Во-о-т. Читаем здесь: http://www.emupages.narod.ru/history/er200.htm
"В 1975 г. на перегоне Ханская — Белореченская впервые была достигнута скорость движения электропоезда 210 км/ч. Эти испытания показали, что основные тяговые и тормозные характеристики поезда соответствуют требованиям и по достигнутым на полигоне динамическим показателям при скоростях 200-210 км/ч он может быть допущен к продолжению комплексных испытаний на Октябрьской ж.д.
Испытания на этой дороге были проведены в 1976 г. после повторной тщательной наладки поезда с устранением отдельных дефектов, выявленных на скоростном полигоне. Чтобы обеспечить безопасность проведения испытаний, ВНИИЖТ совместно с дорогой разработал Временную инструкцию по обеспечению безопасности движения поездов со скоростью 200 км/ч на линии Москва — Ленинград. В последующие годы эта инструкция многократно уточнялась и дорабатывалась институтом с учетом результатов научных исследований и опыта испытаний поезда.
...
До начала регулярной эксплуатации электропоезд ЭР200 совершил на линии Москва — Ленинград серию экспериментальных технических рейсов и с 16 ноября 1979 г. 24 пробных коммерческих рейса с пассажирами по специальному назначению.

Регулярная эксплуатация началась с 1 марта 1984 г."
Таким образом, с 1976 г. по 1984 г. ЭР200 вовсе не просто так катался по ГХ без пассажиров, а именно испытывался, исследовался, доводился и т.д. А выделение для этих целей нитки в графике говорит о серьезности намерений.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 10/03/2011 05-49 
Сиреневые штаны

Joined: 08/08/2007 04-32
Posts: 298
Ога-ога. 10 лет.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 10/03/2011 06-17 
Голубые штаны

Joined: 28/04/2009 00-36
Posts: 2297
Location: Приволжская ж.д. СЛД-43 Петров Вал
О том и речь. Усилия прилагались, да вот результат - не очень.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 10/03/2011 09-52 
Жёлтые штаны

Joined: 07/03/2009 12-26
Posts: 526
Усилия прилагались - вывод делаете из испытательных поездок? Это тоже могло быть результатом желания показать, что нечто делается. На выходе в СССР получали доведенную технику если к этому прикладывали усилия натуральные, а не фиктивные. На форуме обсуждалось, что серьезных доработок по ЭР-200 профильным институтам делать не предлагалось. Так что если бы попросили, то картина была бы лучше. Тож и с Соколом.

alexcat wrote:
Тележки переделывать? Тормоза переделывать? ТЭД переделывать вместе с системой охлаждения? И, возможно, кузов пришлось бы в связи с вышесказанным.


Опять же. Кто сделал заключения, что надо все прям таки переделывать? Усиление телеги это по-Вашему экзотика при доводке?

Кто сделал компетентное заключение, что нету технической возможности доработать систему охлаждения?

А на айсах то колеса переделывали - один раз на бандажные, а второй обратно :(

Для Веларо в варианте для России был создан другой кузов как по ширине, так и по материалам.

Переделать можно. было бы желание дать деньги. И РАО ВСМ я в данном случае не защищаю.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 10/03/2011 09-58 
Жёлтые штаны

Joined: 07/03/2009 12-26
Posts: 526
emupages wrote:
Просветите серого, а что такое великое сделала и что довела "Коломна" в эксплуатации? Или Вы о той болтовне в прессе про экспертизу колесных пар? Вы знаете - на заборе, как говорится, тоже иногда пишут, но не всему надо верить. Те, кто реально что-то делают - не светятся, им это ни к чему.


То есть Сименс выбрал Коломну и заплатил ей деньги. Выходит, что ошибочно? И кто-то другой выполнил всю эту работу за бесплатно?

emupages wrote:
И дело не в инженерах и не в конструкторах, работали грамотные специалисты, дело - в менеджменте. Хороший менеджмент, нацеленный на результат - 80% успеха проекта. И именно такого менеджмента и не было...


Я того же мнения.


Last edited by АлександрЭД4М on 10/03/2011 10-48, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 10/03/2011 10-00 
Жёлтые штаны

Joined: 07/03/2009 12-26
Posts: 526
emupages wrote:
Не знаю, может тут уже появлялась эта ссылка, но почитать интересно.
http://www.inopressa.ru/article/24Feb20 ... apsan.html
Так сказать взгляд оттуда. Только не надо сильно ругать автора за технические ошибки, они (журналисты) и у нас и у них все одинаковые - прежде всего жаренное, а на факты времени не остается.

Еще один пример - как много зависит работоспособность техники от заказчика, от предварителльно-заключенного контракта.

В случае с Сапсаном и айсами - производитель - один.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 10/03/2011 10-33 
Жёлтые штаны

Joined: 07/03/2009 12-26
Posts: 526
Иван Андреев wrote:
Репутация у Сименса не так что бы уж очень хорошая, а вот у ее продукции превосходная. Парадокс, правда?


Так кому из заказчиков какое дело о той части ее репутации, которая не относится к выпускаемой технике?

Иван Андреев wrote:
Какое отношение имеют экономические и организационные факторы ввода в эксплуатацию ПС к возможностям конструкторов и сборщиков, реализованным в опытном образце?


Этого я и не утверждаю. Я утверждаю, что экономические и организационные факторы имеют значение прежде всего для доводки. Но некоторый вклад имеют и в опытный образец. На какие технические решения пойдет инженер в зависимости от того, по какой цене заказчик готов покупать.



Достаточно посмотреть на вышеприведенное сравнение Сапсана и айсов.

Иван Андреев wrote:
И Вы по прежнему считаете, что неверно организованое дело таких масштабов могло иметь шансы на успех? Денежки, заметим сразу, тратились по максимуму.


По прежнему считаю, что верно организованное дело могло иметь шансы на успех.

Иван Андреев wrote:
Вам уже не один раз приводился список того, что не только не позволило пройти до конца цикл испытаний хотя бы на постоянке, но и не могло было просто доработано - требовались кардинальные перделки, но Вы, отчего то, твердите свое "образец вовсю разогнался почти до максимальной скорости"... Причем я Вам отписал в предыдущем посте, как на самом деле читается это Ваше почти.

Просто доработанно и кардинальные переделки - где Вы проводите грань?
Говорю, что опытный образец разогнался почти до максималки, оттого, что это исторический факт. Удивительно, что Вы спрашиваете отчего это я говорю.
Кстати, почему по-Вашему Сокол отправили с Щербинки на ГХ? Значит не было кардинальных проблем с тормозами и недостаток охлаждения вылез именно оттого, что на коротких перегонах пытались набрать 250 км/ч. Тут то и перегрелись.

А я вот Вам привожу пример, что не было таких кардинальных проблем, если на ГХ выпустили и для скоростных испытаний допустили и к ним вовсю приступили.

Привожу также пример где очевидно выявились проблемы с охлаждением.

Иван Андреев wrote:
Так хотел заказчик получить нормально работающий ВСС, поручая эту задачу ВПК, или все таки преследовал иные цели?

Так я и не спорю, что было известное количество косяков. Но при правильном менеджменте это устранимо.

Иван Андреев wrote:
Опять таки Вам уже дважды, как минимум, говорили, что Сименс к этой проблеме имеет минимальное отношение.

Наоборот Вы говорите, что именно Сименс проплатил доводку колес.


Иван Андреев wrote:
Глупо это во-первых полным отсутствием смысла в этой фразе. А во-вторых, глупо Вашим постоянным стремлением свести весь процесс конструкторской разработки только к желанию или нежеланию проводить доработки по результатам испытаний.

Вы вывели из фразы "стремление свести", значит Вы признали наличие смысла.
Я и не свожу стремление довести и результаты в опытном образце. Я желаю анализировать оба эти фактора, а не рассматривать лишь один из них.

Иван Андреев wrote:
Какая такая доводка? Доводка может быть только у опытного экземпляра

Так именно, что ее практически не проводили.
Иван Андреев wrote:
причем ее оплачивает производитель, а не заказчик. Усе!!!! Траблы вылезли? Извольте устанить за свой счет и не вздумайте сорвать сроки!!!

Заказчик таки мог бы заключить контракт. Сапсан разрабатывался щедро производителем именно под контракт. А Сокол не имел такого щедрого контракта.
Иван Андреев wrote:
Не можете? "Проблемы негров шерифа не волнуют..."


Вы наверное знаете лучше, чем я, что в свое время западные страны применяли протекционизм в тех отраслях экономики своих стран, которые считались особо важными и переживали сложный этап при лучших конкурентных параметрах иностранной продукции. Так что запад сложные этапы переживал в тепличных условиях. И это правильно. В современной России здравый смысл тоже несколько раз возобладал в этом вопросе. Например отказ от китайских вагонов.
Иван Андреев wrote:
Да, а где же аргументы, что Сокол (или ЭР200) таки лучше, чем Сапсан?

Мы не можем сравнивать опытный образец недоведенный и поезд в эксплуатации, создаваемым при щедром контракте и целом семействе прототипов. Может об их доводке вспомним?

Преимущества, которые таки налицо - Сапсан почти не отличается по ускорениям от ЭР-200, хотя он асинхронник, поезд, как Вы отмечали, созданный в совершенно другую эпоху.

И Вы думаете, что дорогие скоростные параметры когда-нибудь понадобятся Сапсану (до 330)? Когда построят ВСМ, то Сапсан уже туда вряд ли поставят. По факту он эксплуатируется на скоростях до 250. Можно было бы озадачиться более высокими динамическими характеристиками.


По вопросу довольно серьезных проблем в опытном образце я с Вами согласен. Надеюсь и Вы считаете, что при грамотном менеджменте и эти проблемы решаемы.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 10/03/2011 13-10 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2511
Location: США, Техас
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
Репутация у Сименса не так что бы уж очень хорошая, а вот у ее продукции превосходная. Парадокс, правда?
Так кому из заказчиков какое дело о той части ее репутации, которая не относится к выпускаемой технике?
Ага, то есть по Вашему просвещеному мнению, коли у Рубина на момент начала работ по Соколу в области ЖД техники репутация была не подмочена, то можно было ему поручать подобное? А то, что он (Рубин) проектирует дерьмовые подлодки, на которых службу несут "не благодаря, а вопреки", то это не относится к ЖД...
И то что он (Рубин) как проектировал, так проектирут нечто, эксплуатация которого без жутких ухищрений с поминанием всех родственников конструкторов до 12 колена включительно в противоестественных позах и отношениях невозможна, так все конфетки - зато отечественное. И это в суровых условиях военной службы, на которые законом запрещено жаловаться.
А на хрена, позвольте спросить гражданским дорожникам, хотя они и железные, подобное суровое самоудовлетворение, причем за собственные денежки?
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
Какое отношение имеют экономические и организационные факторы ввода в эксплуатацию ПС к возможностям конструкторов и сборщиков, реализованным в опытном образце?
Этого я и не утверждаю. Я утверждаю, что экономические и организационные факторы имеют значение прежде всего для доводки. Но некоторый вклад имеют и в опытный образец. На какие технические решения пойдет инженер в зависимости от того, по какой цене заказчик готов покупать.
Вот, вот... Именно экономические факторы, важность которых Вы наконец то стали признавать, и привели к закрытию этого проекта - доработать для Сокола была практически равносильна созданию нового проекта. У заказчика на это не было денег (вынесм за скобки то, что Вы упорно не хотите замечать - ненужность наличия успешного образца для лиц кормившихся с РАО ВСМ), а более профессиональные потенциальные покупатели/инвесторы сочли, что репутация исполнителя (Рубина) не дает гарантий успеха.
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
И Вы по прежнему считаете, что неверно организованое дело таких масштабов могло иметь шансы на успех? Денежки, заметим сразу, тратились по максимуму.
По прежнему считаю, что верно организованное дело могло иметь шансы на успех.
Но, отчего то, начинаете считать, что эта "верная организация" отчего то должна была начитаться токмо с доводки? А я вот, и как Вы могли бы заметить не только я, считаю, что при неверно организованном с самого первого шага шансов на успех не больше 1%. Вы лично будете ставит более-менее серьезные деньги при такрм соотношении? Я - нет! Точнее - пивную пробку против миллиона еще поставлю, а вот $1 (один) уже нет.
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
Вам уже не один раз приводился список того, что не только не позволило пройти до конца цикл испытаний хотя бы на постоянке, но и не могло было просто доработано - требовались кардинальные перделки, но Вы, отчего то, твердите свое "образец вовсю разогнался почти до максимальной скорости"... Причем я Вам отписал в предыдущем посте, как на самом деле читается это Ваше почти.
Просто доработанно и кардинальные переделки - где Вы проводите грань?
Неужели даже это Вам надо объяснять? Как все запущено в консрватории... Ну ладно, сменить тормозное усилие за счет установки рычагов с другими плечами или, скажем, установить штоки на тормозных с другим (большим или меньшим) выходом это доработка. А вот замена всей тормозной системы, принципиально неработоспособной на высоких скоростях, это, как Вы и сами должны догадаться, кардинальная переделка. Надеюсь, что объяснять почему не потребуется.
АлександрЭД4М wrote:
Кстати, почему по-Вашему Сокол отправили с Щербинки на ГХ? Значит не было кардинальных проблем с тормозами и недостаток охлаждения вылез именно оттого, что на коротких перегонах пытались набрать 250 км/ч. Тут то и перегрелись.
А я вот Вам привожу пример, что не было таких кардинальных проблем, если на ГХ выпустили и для скоростных испытаний допустили и к ним вовсю приступили.
Охохонюшки, грехи наши тяжкие... И тут тоже надо от Аза начинать объяснения...
Уважаемый АлександрЭД4М, а Вы вообще в курсе какие испытания возможно прововодить на ОК ВНИИЖТа? Вам в голову не приходило какой смысл несет буква О в этой аббревиатуре? Или Вы считаете, что там можно до 250 разгоняться? Сокол пустили попастись на ГХ ОкЖД именно для продолжения испытаний. И если бы он сумел их пройти, то потом обязательно он бы их продолжил на югах. Вам такое название Белоречинская хоть что то говорит?
Так что начало испытаний на ГХ Ок не говорит еще ни о чем, кроме как о том, что он (Сокол) на небольших скоростях с рельс не слетает и их не раскантовывает.
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
Так хотел заказчик получить нормально работающий ВСС, поручая эту задачу ВПК, или все таки преследовал иные цели?
Так я и не спорю, что было известное количество косяков. Но при правильном менеджменте это устранимо.
"Известное количество косяков"? Сорри, а что в том менджменте не были косяком? И каким должен быть по Вашему "правильный" менеджмент?
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
Опять таки Вам уже дважды, как минимум, говорили, что Сименс к этой проблеме имеет минимальное отношение.
Наоборот Вы говорите, что именно Сименс проплатил доводку колес.
Во-первых, это говорил не я.
Во-вторых, это говорили как раз Вы, а потом приплели еще и Эшед. И именно про него вам и говорили, что это проблема не смиенсовская.
Очень советую прислушиваться к словам emupage'a - специалист по испытаниям МВПСов с безупречной профессинальной репутацией.
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
Глупо это во-первых полным отсутствием смысла в этой фразе. А во-вторых, глупо Вашим постоянным стремлением свести весь процесс конструкторской разработки только к желанию или нежеланию проводить доработки по результатам испытаний.
Вы вывели из фразы "стремление свести", значит Вы признали наличие смысла.
Я и не свожу стремление довести и результаты в опытном образце. Я желаю анализировать оба эти фактора, а не рассматривать лишь один из них.
Есть такой грех за мной - всегда пытаюсь найти смысл, даже в самом бессмысленном высказывании, но, к великому сожалению, это удается крайне редко.
Ну так анализируйте и процесс разработки тоже, потому как от Вас идут только стенания по поводу отсутствия доработок, причем без всяких попыток анализа во что выльются требуемые доработки.
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
Какая такая доводка? Доводка может быть только у опытного экземпляра
Так именно, что ее практически не проводили.
Вы оплатили их? Нет? А кто платить должен - Пушкин?
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
причем ее оплачивает производитель, а не заказчик. Усе!!!! Траблы вылезли? Извольте устанить за свой счет и не вздумайте сорвать сроки!!!
Заказчик таки мог бы заключить контракт. Сапсан разрабатывался щедро производителем именно под контракт. А Сокол не имел такого щедрого контракта.
А это чьи проблемы? Того кто заказывал? А почему он не предусмотрел? А он, вообще то, заинтересован был получить работающий образец и серийно их производить? Попробуйте подумать над этим аспектом проблемы и может быть на Вас снизойдет озарение...
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
Не можете? "Проблемы негров шерифа не волнуют..."
Вы наверное знаете лучше, чем я, что в свое время западные страны применяли протекционизм в тех отраслях экономики своих стран, которые считались особо важными и переживали сложный этап при лучших конкурентных параметрах иностранной продукции. Так что запад сложные этапы переживал в тепличных условиях. И это правильно. В современной России здравый смысл тоже несколько раз возобладал в этом вопросе. Например отказ от китайских вагонов.
С одной стороны, Вы, вроде вроде бы и правы, но... Ох, уж это проклятое "но"... Маленькое замечание - выражение "страны применяли" не имеет смысла, страны ничего применять не могут, вне всякого различия западные они или восточные, северные или южные. Вот их законодательные и исполнительные власти дело другое...
А вот теперь сами и ответьте на вопрос отчего это вдруг исполнительная власть РФ (президент и правительство) не внесли в порядке законодательной инициативы в Думу подобного законопроекта? А так же законопроекта о стимуляции строительства ПС ЖД внутри страны - вские там налоговые и таможенные льготы на всякие там перевооружения и модернизации производств? Заметим сразу, что в истории государства Российского (до исторического материализма) такие законы время от времени принимались.
И заодно припомните кто именно владеет ОАО РЖД, кому его акции принадлежат. И потом сам ответьте на сакраментальный вопрос - кому это выгодно?
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
Да, а где же аргументы, что Сокол (или ЭР200) таки лучше, чем Сапсан?
Мы не можем сравнивать опытный образец недоведенный и поезд в эксплуатации, создаваемым при щедром контракте и целом семействе прототипов. Может об их доводке вспомним?
Преимущества, которые таки налицо - Сапсан почти не отличается по ускорениям от ЭР-200, хотя он асинхронник, поезд, как Вы отмечали, созданный в совершенно другую эпоху.
Ну-ну... Это у Вас что - idea fix? А Вы в принципе представляете себе какому МВПСу требуются высокие ускорения, а какому - нет? Что у Сапсана есть много частых остановок с сопутствуюшими частыми разгонами и торможениями? Или все таки, он как поехал так и часок-другой резво так себе несется? Может что нибудь менее глупое придумаете, а?
АлександрЭД4М wrote:
И Вы думаете, что дорогие скоростные параметры когда-нибудь понадобятся Сапсану (до 330)? Когда построят ВСМ, то Сапсан уже туда вряд ли поставят. По факту он эксплуатируется на скоростях до 250. Можно было бы озадачиться более высокими динамическими характеристиками.
А зачем?
АлександрЭД4М wrote:
По вопросу довольно серьезных проблем в опытном образце я с Вами согласен. Надеюсь и Вы считаете, что при грамотном менеджменте и эти проблемы решаемы.
При грамотном менеджменте и нормальном финанстровании почти все поблемы решаемы, но только при условии, что сей номальный менеджмент применяеися с самого начала проекта.
А в том случае, коли пациента "залечили", да еще с самого начала... Тут и до морга недалеко. Что, собственно говоря, и произошло. Патанатом не несет ответственности за неправильный диагноз и неверное решение и за то, что консилиум вообще не собирали, он только констатирует status quo.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 10/03/2011 15-32 
Жёлтые штаны

Joined: 07/03/2009 12-26
Posts: 526
Иван Андреев wrote:
Но, отчего то, начинаете считать, что эта "верная организация" отчего то должна была начитаться токмо с доводки? А я вот, и как Вы могли бы заметить не только я, считаю, что при неверно организованном с самого первого шага шансов на успех не больше 1%.

Это очень расплывчато получается. Почему Вы считаете, что нельзя исправлять ошибки? Шансы конечно были бы выше, если бы сперва все было сделано гладко. А теперь представьте себе, что до Сапсанов не было айсов. И дорогой и любимый концерн поставляет Вам бандажные колеса на поезде точь в точь как те. Не захватывает дух? Вы совершенно не учитываете опыт, предшествующий созданию птички.

Иван Андреев wrote:
кардинальная переделка. Надеюсь, что объяснять почему не потребуется.

Где можно поискать термин "кардинальная переделка"? Предложенная граница, увы, умозрительна. Иной раз и полная замена системы легче, чем доработка узла. Не стоит играть понятиями философского плана.

Иван Андреев wrote:
Сокол пустили попастись на ГХ ОкЖД именно для продолжения испытаний. И если бы он сумел их пройти, то потом обязательно он бы их продолжил на югах. Вам такое название Белоречинская хоть что то говорит?


То, что его выпустили на ГХ говорит, что кошмара на обкатке в Щербинке не было. То, что ему разришили выйти на этап скоростных испытаний говорит, что полного финиша на нем не было. Стали бы они его разгонять до 250 если бы тормоза были совсем не годны.

Вы усомнились в необходимости высоких ускорений. Тогда зачем Вам 3 тормоза на составе? Пусть электрическим тормозил бы.



Иван Андреев wrote:
....Эшед. И именно про него вам и говорили, что это проблема не смиенсовская.
Тогда надо признать, что все проблемы с Соколом - это проблемы эксплуатирующей стороны. Зачем было испытывать Сокол. если сименс не испытывал бандажи айса. Давайте определимя, кто испытывает состав - эксплуатация или производитель?

Иван Андреев wrote:
Ну так анализируйте и процесс разработки тоже, потому как от Вас идут только стенания по поводу отсутствия доработок, причем без всяких попыток анализа во что выльются требуемые доработки.

Выльются в замену некоторых узлов и в крайнем случае систем. И не такое бывало. Подключили бы профильные институты.

Иван Андреев wrote:
Вы оплатили их? Нет? А кто платить должен - Пушкин?

Ну, я и доводку Сапсана не оплачивал. Пусть производитель бы и оплатил.

Иван Андреев wrote:
Что у Сапсана есть много частых остановок с сопутствуюшими частыми разгонами и торможениями? Или все таки, он как поехал так и часок-другой резво так себе несется? Может что нибудь менее глупое придумаете, а?


Надеюсь, что это Вы не всерьез считаете, что скорость сообщения зависит только от скорости хода. Не стоит забывать об ограничениях при прохождении станций. А на Нижний Новгород и кривых. На некоторых участках птица там медленнее пригородных ходит. Ой как помогло бы ей там высокое ускорение.


Иван, предлагаю выяснить насколько мы понимаем друг друга: стоит лишь сформулировать позицию оппонента. Я вижу, что Вы против Сокола именно из-за ошибок конструкторов на этапе проектирования, выразившиеся на опытном образце. Дальнейшую доводку и частичное перепроектирование (в том числе с подключением профильных институтов) считаете невозможным. Правильно я понимаю?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 10/03/2011 16-05 
Зелёные штаны

Joined: 20/12/2008 16-14
Posts: 153
Location: РЖД, Москва
АлександрЭД4М wrote:
В случае с Сапсаном и айсами - производитель - один.

Только не забывайте, что разработчики и поставщики комплектующих у них разные.

_________________
Олег Назаров
Новости про электропоезда в twitter.com


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 10/03/2011 16-09 
Жёлтые штаны

Joined: 07/03/2009 12-26
Posts: 526
Поставщика комплектующих ведь тоже головное предприятие выбирает.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 10/03/2011 16-13 
Зелёные штаны

Joined: 20/12/2008 16-14
Posts: 153
Location: РЖД, Москва
АлександрЭД4М wrote:
То есть Сименс выбрал Коломну и заплатил ей деньги. Выходит, что ошибочно? И кто-то другой выполнил всю эту работу за бесплатно?

Я ничего не слышал об этом, а также никого из "Коломны" не видел в команде, которая решала проблему. В результате оптимальная комбинация профилей колес и параметров гасителей колебаний определена и проверена в эксплуатации. Зиму проездили без этой проблемы.
Но бесплатно все бывает только ..... сами знаете где.

_________________
Олег Назаров
Новости про электропоезда в twitter.com


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 10/03/2011 16-30 
Зелёные штаны

Joined: 20/12/2008 16-14
Posts: 153
Location: РЖД, Москва
АлександрЭД4М wrote:
Поставщика комплектующих ведь тоже головное предприятие выбирает.

В проекте ICE все технические вопросы решал DB и выбирал комплектаторов. В ICE3 кстати доля поставок комплектующих Бомбардье - 40-50% (например тележки), Альстом тоже не на последнем месте. А Сименс - только сборщик и координатор + какое-то электрооборудование. Это называется консорциум, участников которого можно увидеть на фирменных табличках в поезде. Вообще ICE - торговая марка DB.
Velaro - 100%-разработка Сименс, он и выбирал комплектаторов.

_________________
Олег Назаров
Новости про электропоезда в twitter.com


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 10/03/2011 17-15 
Голубые штаны

Joined: 28/04/2009 00-36
Posts: 2297
Location: Приволжская ж.д. СЛД-43 Петров Вал
АлександрЭД4М wrote:
Опять же. Кто сделал заключения, что надо все прям таки переделывать? Усиление телеги это по-Вашему экзотика при доводке?
Кто сделал компетентное заключение, что нету технической возможности доработать систему охлаждения?
Вопросы "доводки" каждого узла нужно увязывать с остальными. Например, система охлаждения. На Соколе она жидкостная, т.е. ротор не охлаждается. Нужно делать воздушную, что повлечет увеличение габаритов двигателя, в связи с чем он может не вписаться в тележку. Значит, потребуется уменьшать его мощность и увеличить число обмоторенных осей, что в свою очередь повлечет перепроектирование тех вагонов, которые были прицепными. И это лишь начало. Если добавить переделку тормоза и усиление тележки, влекущее за собой увеличение ее массы (а это не пройдет бесследно для подвешивания), то ой-ой ...

Quote:
А на айсах то колеса переделывали - один раз на бандажные, а второй обратно :(
Вот как раз замена бандажного колеса на безбандажное практически не скажется на других узлах.
Quote:
Тогда надо признать, что все проблемы с Соколом - это проблемы эксплуатирующей стороны. Зачем было испытывать Сокол. если сименс не испытывал бандажи айса. Давайте определимя, кто испытывает состав - эксплуатация или производитель?
Сименс бандажи и не делал. Испытывал их как раз производитель вместе с DB, который выступал здесь, как я понял, не как заказчик, а как организация, имеющая право на такие испытания. Напомню, что в России ВНИИЖТ занимается сертификацией ЖД техники, но не как представитель заказчика. В принципе, такие испытания может вообще третья сторона производить при наличии соответствующей лицензии. Это уже от законодателей зависит.
Quote:
Пусть производитель бы и оплатил.
Кто ж ему не давал?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 10/03/2011 17-44 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2511
Location: США, Техас
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
Но, отчего то, начинаете считать, что эта "верная организация" отчего то должна была начитаться токмо с доводки? А я вот, и как Вы могли бы заметить не только я, считаю, что при неверно организованном с самого первого шага шансов на успех не больше 1%.
Это очень расплывчато получается. Почему Вы считаете, что нельзя исправлять ошибки? Шансы конечно были бы выше, если бы сперва все было сделано гладко. А теперь представьте себе, что до Сапсанов не было айсов. И дорогой и любимый концерн поставляет Вам бандажные колеса на поезде точь в точь как те. Не захватывает дух? Вы совершенно не учитываете опыт, предшествующий созданию птички.
Отчего же это расплывчато? Вполне конкретно:
а). На входе непрофессиональный менеджмент - на выходе нечто сырое, сляпаное абы как, денег на доведение "до ума" нет и не предвидится.
б). На входе профессинальный менджмент - на выходе работоспособный ПС, возникшие траблы в гарантийный период быстро устраняются проихводителем за свой счет, производитель имеет прибыль и перспективы на дальнейшие поставки.
И что тут неконкретного, позвольте спросить Вас? И при чем тут были ICE до того или нет? Меня, как покупателя, интересует работоспсобность в течении срока эксплуатации и цена, естественно, в рамках требуемых характеристик. Все!!! А все остальное, те колеса, эти колеса, то охлаждение или это охдаждение - это "проблемы негров...".
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
кардинальная переделка. Надеюсь, что объяснять почему не потребуется.
Где можно поискать термин "кардинальная переделка"? Предложенная граница, увы, умозрительна. Иной раз и полная замена системы легче, чем доработка узла. Не стоит играть понятиями философского плана.
Какая там философия, уважаемый, голая прагматика, не более того. Скажем так, если проблема требует переконструирования какого либо узла или агрегата, то это уже кардинальные измения. Потому как, в таком случае как минимум изменятся веса, что может потребовать пресчета прочностных характеристик. При измении параметров электрических машин может потребоваться пересчет электромагнитной совместимости. И т.д. и т.п... Сорри, а у Вас есть опыт конструирования чего бы то ни было "железного"?
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
Сокол пустили попастись на ГХ ОкЖД именно для продолжения испытаний. И если бы он сумел их пройти, то потом обязательно он бы их продолжил на югах. Вам такое название Белоречинская хоть что то говорит?
То, что его выпустили на ГХ говорит, что кошмара на обкатке в Щербинке не было. То, что ему разришили выйти на этап скоростных испытаний говорит, что полного финиша на нем не было. Стали бы они его разгонять до 250 если бы тормоза были совсем не годны.
Вы усомнились в необходимости высоких ускорений. Тогда зачем Вам 3 тормоза на составе? Пусть электрическим тормозил бы.
"Ну да - ужас, ужас, ужас... Но уж никак не - УЖАС, УЖАС, УЖАС!!!"
Ну ведь тут на Паровозе неоднократно приводили список того, что накопали в период испытаний. Причем писали те, кто сами все эти результаты и получали. Вы лучше их знаете состяние дел?
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
....Эшед. И именно про него вам и говорили, что это проблема не смиенсовская.
Тогда надо признать, что все проблемы с Соколом - это проблемы эксплуатирующей стороны. Зачем было испытывать Сокол. если сименс не испытывал бандажи айса. Давайте определимя, кто испытывает состав - эксплуатация или производитель?
Это что за смесь французского с нижегородским? Причем тут Эшед и Сокол? Сокол пытался, в соответствии с законодательством РФ, пройти сертификационные испытания ПС ЖД. И не прошел. А Сапсан, в соответствии с теми же законами, проходил их и прошел. Чем же Вы недовольны?
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
Ну так анализируйте и процесс разработки тоже, потому как от Вас идут только стенания по поводу отсутствия доработок, причем без всяких попыток анализа во что выльются требуемые доработки.
Выльются в замену некоторых узлов и в крайнем случае систем. И не такое бывало. Подключили бы профильные институты.
Знаете, таже уж такой упертый, как не ночи помянутый Измеров, под конец признал, что для Сокола этих Ваших "замен некоторых узлов и в крайнем случае систем" набиралось точь а точь на полнокровную новую разработку. То есть предявленый на испытания образец можно считатьЮ в лучшем случае, прототипом.
А вот по поводу "и не такое бывало" могу согласится - бывало. Ну, например, Туполев пообещал всего-навсего "модернизировать" не очень удачный Ту22, только что бы не уступать Сухому с его Т4. Вот только отчего то Ту22М был абсолютно другим самолетом, имеющим общего с предшестенником только буквы "Ту22". И сколько денег при этом ушло ни в сказке сказать, ни пером описать... И тут мы плавно подходим к одному из центральных, можно даже сказать, ключевых моментов нашего трагифарса - читаем дальнейший спор:
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
Вы оплатили их? Нет? А кто платить должен - Пушкин?
Ну, я и доводку Сапсана не оплачивал. Пусть производитель бы и оплатил.
Ну и чего же, спрашивается, он не заплатил? Отчего же он не потребовал от исполнителей доведения до кондиций? Кто ему, болезному, запретил это делать? Он был обязан это сделать!!! Расскажите это нам, Александр, ведь по вашим заверениям, там "всего-ничего" было "доделывать"...
АлександрЭД4М wrote:
Надеюсь, что это Вы не всерьез считаете, что скорость сообщения зависит только от скорости хода. Не стоит забывать об ограничениях при прохождении станций. А на Нижний Новгород и кривых. На некоторых участках птица там медленнее пригородных ходит. Ой как помогло бы ей там высокое ускорение.
Скажите, а Вы хоть раз читали "Общий курс железных дорог" или нет?
http://railbook.net/?mod=books&cat=15&getbook=144
http://pomogala.ru/books_8_okzd/okzd_sokolov.html
http://mirknig.com/main/1181142558-obshhijj-kurs-zheleznykh-dorog.html
А то как то читать тут главы из отрывков и отрывки из глав не очень хочется.
АлександрЭД4М wrote:
Иван, предлагаю выяснить насколько мы понимаем друг друга: стоит лишь сформулировать позицию оппонента. Я вижу, что Вы против Сокола именно из-за ошибок конструкторов на этапе проектирования, выразившиеся на опытном образце. Дальнейшую доводку и частичное перепроектирование (в том числе с подключением профильных институтов) считаете невозможным. Правильно я понимаю?
А может лучше Вы четко сформулируете свою позцию, причем не забывая финансовой стороны проблемы, а я сформулирую свою? Причем рекомендую воздерживаться от терминов типа "против" - это не может не привести к конфронтации. А оно нам надо?

Я лично считаю, что с самого начала разработка Сокола служила только прикрытием финансовой аферы, именуймой РАО ВСМ. И что Сокол к моменту окончательного разворовывания денег и должен был оказаиться неработоспособным и ажиотаж вокруг него и должен был прикрыть провал всей аферы. Именно для этого разработчиком был выбран абсолютно непрофессиональнм в ЖД области, но абсолютно секретным - что бы обрезать возможность сотрудничества с ЖД конструкторами и ЖД наукой. И тележки разрабатывал почти столь же секретный НИИТрансМаш - великий спец по гусеничным (танковым) приводам. Да, еще по Луно- и Марсоходам... Причем и тот и другой на понюх не знающие, что такое сдача с первого предъявления и приывкшие годами (это не красное словцо, повторяю - годами) доделывать уже "у заказчика" директивно впихнутую им технику. Причем нисколько не волнуясь об источниках финансирования - мало будет, еще дадут...
Вот так они и "скомстролили"... И не могли они по другому, не научены-с...
Вот в этом и есть корень всех проблем. А так называемую "доводку" осуществлять в идее можно. Но только в идее.
А на практике вылезает клубок проблем - кто дорабатывает: Рубин или кто другой? Рубин продемонстрировал свою некомптентность, куда уж ему... Другой? Так проектик то Сокола Рубину принадлежит, а он денежку требует несусветную за него (что там за договорные отношения пущай следователи разбираются). А кто платить будет за весь это марлезонский балет? Имя, сестра, имя!!!
Так что ждем Вашей формулировки - что, кто, зачем и кто и сколько платит.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 11/03/2011 07-24 
Жёлтые штаны

Joined: 07/03/2009 12-26
Posts: 526
alexcat wrote:
что повлечет увеличение габаритов двигателя, в связи с чем он может не вписаться в тележку. Значит, потребуется уменьшать его мощность и увеличить число обмоторенных осей, что в свою очередь повлечет перепроектирование тех вагонов, которые были прицепными. И это лишь начало. Если добавить переделку тормоза и усиление тележки, влекущее за собой увеличение ее массы (а это не пройдет бесследно для подвешивания),


А может и вписаться. Смотря кого попросить проектировать.
Усиление тележки - экзотика? Потом изменение конструкции тормоза может привести как к увеличению массы, так и к ее уменьшению. Все зависит от конкретного решения.

Иван Андреев wrote:
И при чем тут были ICE до того или нет? Меня, как покупателя, интересует работоспсобность в течении срока эксплуатации и цена, естественно, в рамках требуемых характеристик. Все!!! А все остальное, те колеса, эти колеса, то охлаждение или это охдаждение - это "проблемы негров...".


То есть Вы сознательно отказываетесь рассматривать все факторы, повлиявшие на результат. Соответственно Ваша картина если и полная, то только в отдельных этапах.

Иван Андреев wrote:
Скажем так, если проблема требует переконструирования какого либо узла или агрегата, то это уже кардинальные измения. Потому как, в таком случае как минимум изменятся веса, что может потребовать пресчета прочностных характеристик. При измении параметров электрических машин может потребоваться пересчет электромагнитной совместимости. И т.д. и т.п...


Вы утверждаете, что такое перепроектирование из ряда вон выходящее и никем нигде не проводилось? Изменение веса может быть и в сторону уменьшения и появится запас по прочности. Ну и поиграются с совместимостью. ЭМ2И тому пример.

Иван Андреев wrote:
Знаете, таже уж такой упертый, как не ночи помянутый Измеров, под конец признал, что для Сокола этих Ваших "замен некоторых узлов и в крайнем случае систем" набиралось точь а точь на полнокровную новую разработку. То есть предявленый на испытания образец можно считатьЮ в лучшем случае, прототипом.

В худшем случае прототипом. АН признала возможность дальнейшей доводки. Проводить грани в сложном техническом проекте - что ярлыки клеить. Надо смотреть конкретные системы. А Олег Измеров как сторонник локомотивной тяги вполне закономерно не хотел отстаивать Сокол, потому и признал.

Иван Андреев wrote:
НИИТрансМаш - великий спец по гусеничным (танковым) приводам. Да, еще по Луно- и Марсоходам...

Трансмаш как я Вам ранее приводил сведения ставил свои тележки на ЭТ2 ранее, чем создал телеги для Сокола.

По поводу ускорений - в кривых я не предлагаю их развивать, а лишь после ограничений по кривым. :)

Савва Мамонтов оплачивал добротное изготовление мостов, хотя с точки зрения закона мог на них сэкономить. Он был патриотом и неформальным новатором. Кто мог бы заплатить - кто угодно, но при этом желающий увидеть отечественный скоростной МВПС.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 11/03/2011 12-06 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2511
Location: США, Техас
АлександрЭД4М wrote:
alexcat wrote:
что повлечет увеличение габаритов двигателя, в связи с чем он может не вписаться в тележку. Значит, потребуется уменьшать его мощность и увеличить число обмоторенных осей, что в свою очередь повлечет перепроектирование тех вагонов, которые были прицепными. И это лишь начало. Если добавить переделку тормоза и усиление тележки, влекущее за собой увеличение ее массы (а это не пройдет бесследно для подвешивания),
А может и вписаться. Смотря кого попросить проектировать.
Усиление тележки - экзотика? Потом изменение конструкции тормоза может привести как к увеличению массы, так и к ее уменьшению. Все зависит от конкретного решения.
При любом значительном изменении веса, как в +, так и в -, требуется пересчитать, потому как нечего возить "лишнее" железо, ежели оно не нужно по условиям сцепного веса (но это, скорее для локомотивов - сцепной).
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
И при чем тут были ICE до того или нет? Меня, как покупателя, интересует работоспсобность в течении срока эксплуатации и цена, естественно, в рамках требуемых характеристик. Все!!! А все остальное, те колеса, эти колеса, то охлаждение или это охдаждение - это "проблемы негров...".
То есть Вы сознательно отказываетесь рассматривать все факторы, повлиявшие на результат. Соответственно Ваша картина если и полная, то только в отдельных этапах.
Как покупатель, естественно, "в лишних знаниях - лишняя печаль". Покупая, скажем, тостер или микроволновку Вы интересуетсь какие предшествующие модели были взяты за основу при разработке той, которую Вы собрались покупать? Обычно потенциального покупателя интересует совсем другое.
А генезис может и должен интересовать историка. Вы с каких позиций изволите выступать?
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
Скажем так, если проблема требует переконструирования какого либо узла или агрегата, то это уже кардинальные измения. Потому как, в таком случае как минимум изменятся веса, что может потребовать пресчета прочностных характеристик. При измении параметров электрических машин может потребоваться пересчет электромагнитной совместимости. И т.д. и т.п...
Вы утверждаете, что такое перепроектирование из ряда вон выходящее и никем нигде не проводилось? Изменение веса может быть и в сторону уменьшения и появится запас по прочности. Ну и поиграются с совместимостью. ЭМ2И тому пример.
См. выше п. 1. Еще раз позволю себе поинтересоваться есть ли у Вас личный опыт участия в конструировании какой либо аппаратуры? Видите ли, то что Вы говорите про процесс конструирования с реалиями в данной области никаким образом, к сожалению, соотнести невозможно.
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
Знаете, таже уж такой упертый, как не ночи помянутый Измеров, под конец признал, что для Сокола этих Ваших "замен некоторых узлов и в крайнем случае систем" набиралось точь а точь на полнокровную новую разработку. То есть предявленый на испытания образец можно считать, в лучшем случае, прототипом.

В худшем случае прототипом. АН признала возможность дальнейшей доводки. Проводить грани в сложном техническом проекте - что ярлыки клеить. Надо смотреть конкретные системы. А Олег Измеров как сторонник локомотивной тяги вполне закономерно не хотел отстаивать Сокол, потому и признал.
В лучшем, не стоит себе льстить... Что же касается до Акамедии Наук, то уж поверьте мне, проработавшему в оной больше 10 лет, что потскать больший серпентарий в стране можно, вот только найти тяжело. Заодно позвольте спросить, а что вышеупомятутая Акамедия понимает в технологиях, в технологиях разработки транспортных конструкций в общем и в ЖД в частности? Заодно позвольте Вас спросить кто инициировал вообще сбор и работу сей комиссии? Не помните? Могу подсказать - поинтересуйтесь высшим научным чином ГК Сокола совершенно случайно оказавшегося и начальником КБ Рубин.
Что же до Измерова, то в то время он уже выступал с позиций патриота-почвенника, отстаивающего "нашу бедную обиженую птичку" оплеваную в угоду "забугорному стервятнику". Так что, сорри, пока все ваши возражения летят просто мимо мишени, даже не в молоко...
АлександрЭД4М wrote:
Иван Андреев wrote:
НИИТрансМаш - великий спец по гусеничным (танковым) приводам. Да, еще по Луно- и Марсоходам...
Трансмаш как я Вам ранее приводил сведения ставил свои тележки на ЭТ2 ранее, чем создал телеги для Сокола.
Ага, скажите что там такого ТрансМаш в телехах отличного от рижских и тверских напроектировал? То есть, Вы предполагаете, что кузнец, который разок сумел отковать серп, в следующий раз сходу сумеет отковать сабельку из собственноручной свареной дамасской стали? Я не столь оптимистичен.
АлександрЭД4М wrote:
По поводу ускорений - в кривых я не предлагаю их развивать, а лишь после ограничений по кривым. :)
Ну я же дал Вам ссылки, отчего же Вы не прочли? Понимате, очень тяжело объяснять прописные истины человеку который не прнимает основ и желает слушать то, что ему пытаются сказать.
АлександрЭД4М wrote:
Кто мог бы заплатить - кто угодно, но при этом желающий увидеть отечественный скоростной МВПС.
Вы желаете увидеть отечественный скоростной МВПС? Судя по Вашим постам - да! Ну так прекращайте свои призывы и платите сами. Найдите разработчика, заключите с ним контракт и вперед, на винные погреба! Родина Вас не забудет!!!

P.S. Да, так что там с изложением Вашей формулировки Вашей позиции? Весь зал замер в предвкушении и трепещет.
Или, сорри, вот это оно и есть - "Кто мог бы заплатить - кто угодно, но при этом желающий увидеть отечественный скоростной МВПС."?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 11/03/2011 17-15 
Жёлтые штаны

Joined: 07/03/2009 12-26
Posts: 526
Иван Андреев wrote:
При любом значительном изменении веса, как в +, так и в -, требуется пересчитать, потому как нечего возить "лишнее" железо, ежели оно не нужно по условиям сцепного веса (но это, скорее для локомотивов - сцепной).

Пересчитать как раз проще всего. В случае уменьшения веса проблем с нехваткой места не будет.

Иван Андреев wrote:
Как покупатель, естественно, "в лишних знаниях - лишняя печаль". Покупая, скажем, тостер или микроволновку Вы интересуетсь какие предшествующие модели были взяты за основу при разработке той, которую Вы собрались покупать? Обычно потенциального покупателя интересует совсем другое.
А генезис может и должен интересовать историка. Вы с каких позиций изволите выступать?

Покупатель скоростного состава должен быть поосведомленней обычного обывателя мягко говоря.
Я интересуюсь как историк скорей, чем как покупатель, хотя отсутствие кругозора у покупателя такой техники тоже не к лицу.

Иван Андреев wrote:
См. выше п. 1. Еще раз позволю себе поинтересоваться есть ли у Вас личный опыт участия в конструировании какой либо аппаратуры? Видите ли, то что Вы говорите про процесс конструирования с реалиями в данной области никаким образом, к сожалению, соотнести невозможно.

Почему доработку совместимости ЭМ2И нельзя соотнести с доработкой совместимости на Соколе?
Какое отношение имеет личный опыт конструирования к конкретным фактам, которые приводятся в споре. Их и надо опровергать. А иначе это попытка увести в сторону, в которой сквозит отсутствие аргументов.


Иван Андреев wrote:
Что же до Измерова, то в то время он уже выступал с позиций патриота-почвенника, отстаивающего "нашу бедную обиженую птичку" оплеваную в угоду "забугорному стервятнику".

Вы желаете увидеть отечественный скоростной МВПС? Судя по Вашим постам - да! Ну так прекращайте свои призывы и платите сами. Найдите разработчика, заключите с ним контракт и вперед, на винные погреба! Родина Вас не забудет!!!

P.S. Да, так что там с изложением Вашей формулировки Вашей позиции? Весь зал замер в предвкушении и трепещет.
Или, сорри, вот это оно и есть - "Кто мог бы заплатить - кто угодно, но при этом желающий увидеть отечественный скоростной МВПС."?

Имянно.
За Измерова, за то что он подразумевал, не можем поручиться ни я ни Вы. Как Вы думаете какова вероятность того, что я являюсь именно тем собеседником из Ваших, который имеет возможность помочь Соколу в данном вопросе?


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 2569 posts ]  Go to page Previous  1 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129  Next

All times are UTC - 5 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
Jump to:  
TopList Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group