Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
It is currently 19/07/2018 11-16

All times are UTC - 5 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 98 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Author Message
Unread postPosted: 03/09/2008 00-18 
WARTSILA wrote:
В танках никто и ничто не ремонтирует,как и на военных судах--отработал по часам и выкинули.

А это интересная мысль. Если стоимость турбины будет близка к стоимости ремонта дизеля, то какой смысл ее ремонтировать?

Quote:
Вы можете убеждать кого угодно,но я думаю,что на маневровый тепловоз это не похоже.Горкой одной не ограничиться.В моём понимании маневровый тепловоз--как можно компактнее,достаточно мощный(1500 л.с.).быстрый и позволяющий машинисту контролировать ситуацию обзором из кабины во всех направлениях.

Маневровому тепловозу редко требуется мощность выше 1000 л.с. В основном это надо на вывозной работе. Зато нужна большая сила тяги, потому что от этого зависит ускорение. Повышение мощности на ТЭМ21 в основном связано с возможностями использовать его как универсальный на малодеятельных линиях.

Быстрый - скорость на маневрах требуется не выше 30-40 км/ч. Производительность в большей степени зависит от ускорения, т.е. от силы тяги.
Обзор из кабины - не хуже, чем у ТЭМ18 в сторону длинного капота.


Top
  
 
Unread postPosted: 03/09/2008 02-16 
Малиновые штаны

Joined: 13/05/2007 14-38
Posts: 960
Location: Москва
WARTSILA wrote:
Если сделать то,третее и десятое.....
Давайте будем смотреть правде в глаза.
Если такие установки,ещё не нашли применения в других странах,в которых есть большие возможности заниматься такими проектами--то это действительно не нужно.
Не надо гнаться за космическими технологиями,надо совершенствовать уже имеющуюся продукцию.


Интересная позиция. К сожалению, она в последние времена преобладает :(
А разве нельзя совершенствовать имеющуюся продукцию и параллельно работать на перспективу? Разве та же компания Wartsila не занимается пионерными разработками? Циклом Миллера, например?
А говорить про газовые двигатели, что это есть что-то необычное, просто смешно. Показать Вам в Москве серийные автобусы с газовыми двигателями (не конвертированными из дизеля, а специально спроектированными)?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 03/09/2008 07-00 
Оранжевые штаны

Joined: 29/10/2006 01-52
Posts: 48
Location: Москва, Одинцово
Статью тут одну вспомнил, в ней говорилось о том, что стоимось газовой турбины была больше чем челый танк с дизелем. есть над чем задуматься. Найду статью то скину ссылку. Газовые дизели уже есть на транспорте, скания переделала автобусный дизель в газовый (заместо форсунок, вкрутили свечки) и ни че кактаются. Турбины, турбины, пока что то кроме самолётов и судов они мало где приминяются, да и современные танки с дизелями сейчас идут. Во всяком случии из СНГ

_________________
Пиво, Oi! и 7TEEN


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 03/09/2008 07-38 
Белые штаны

Joined: 27/08/2008 08-35
Posts: 96
AlexOl wrote:
Интересная позиция. К сожалению, она в последние времена преобладает :(
А разве нельзя совершенствовать имеющуюся продукцию и параллельно работать на перспективу? Разве та же компания Wartsila не занимается пионерными разработками? Циклом Миллера, например?
А говорить про газовые двигатели, что это есть что-то необычное, просто смешно. Показать Вам в Москве серийные автобусы с газовыми двигателями (не конвертированными из дизеля, а специально спроектированными)?


А кто говорил про газовые двигатели,что это смешно ?Мы не прогазовые двигатели говорим,а про турбины установленные на тепловозе и с вагоном газа позади.
Вот когда отечественные производители смогут тягаться с Wartsila и остальными,по дизелям и сервису,вот только тогда можно себе позволить заниматься всем остальным.

Давно нашёл фотку американца,не заню что за тепловоз и его характеристики,но как на мой взгляд-он для маневровой работы и ещё так
http://www.railpictures.net/viewphoto.p ... 8&nseq=523
http://www.railpictures.net/viewphoto.p ... 8&nseq=356


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 03/09/2008 08-31 
WARTSILA wrote:
Вот когда отечественные производители смогут тягаться с Wartsila и остальными,по дизелям и сервису,вот только тогда можно себе позволить заниматься всем остальным.

Спрашивать совета у дизелистов, есть ли смысл заниматься турбинами - все равно что спрашивать о целесообразности паровоза у ямщиков. :D

Quote:
Давно нашёл фотку американца,не заню что за тепловоз и его характеристики,но как на мой взгляд-он для маневровой работы и ещё так

CG20B Green Goat RPRX 2608. Modoc Railroad Academy.
Переделка из старичка GP10 1955 года выпуска.
И что, собственно?


Top
  
 
Unread postPosted: 03/09/2008 08-45 
Белые штаны

Joined: 27/08/2008 08-35
Posts: 96
Олег Измеров wrote:
[
CG20B Green Goat RPRX 2608. Modoc Railroad Academy.
И что, собственно?

Да собственно ничего,отличный обзор,не слишком длинный,вот толко какая мощность у него я не знаю ?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 03/09/2008 09-09 
WARTSILA wrote:
Да собственно ничего,отличный обзор,не слишком длинный,вот толко какая мощность у него я не знаю ?

Выпускается от 1000 до 2000 л.с.
http://www.railpower.com/index.html


Top
  
 
Unread postPosted: 03/09/2008 09-13 
Белые штаны

Joined: 27/08/2008 08-35
Posts: 96
А какая приблизительная стоимость ТГЭМ10-0001 и ТЭМ18ДМ ?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 03/09/2008 12-16 
Зелёные штаны

Joined: 14/03/2006 13-36
Posts: 144
Турбина работает на постоянных оборотах в течении длительного времени, хотя бы несколько часов. Мне кажется что на маневрах этого не требуется. А еще бывает когда берут деньги, разворовывают, а для вида работы создают единичные экземпляры.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 03/09/2008 12-29 
Mavr wrote:
Турбина работает на постоянных оборотах в течении длительного времени, хотя бы несколько часов. Мне кажется что на маневрах этого не требуется.

Я давал ссылку, там указано, что стоит конденсаторный накопитель.
Т.е. турбина заряжает накопитель на постоянных оборотах, он дает переменную мощность.

Quote:
А еще бывает когда берут деньги, разворовывают, а для вида работы создают единичные экземпляры.

А еще бывает, когда "Пастернака не читал, но знаю".


Top
  
 
Unread postPosted: 04/09/2008 02-31 
Малиновые штаны

Joined: 13/05/2007 14-38
Posts: 960
Location: Москва
WARTSILA wrote:
Мы не прогазовые двигатели говорим,а про турбины установленные на тепловозе и с вагоном газа позади.

Мы говорим о том, следует ли заниматься пионерными разработками с неясным результатом.

WARTSILA wrote:
Вот когда отечественные производители смогут тягаться с Wartsila и остальными,по дизелям и сервису,вот только тогда можно себе позволить заниматься всем остальным.

Wartsila и остальные будут дожидаться, пока отечественные производители их догонят? Или вечно быть в догоняющих?
К слову, о таком сервисе, как у отечественных производителей, Warsila и остальные могут только мечтать :D . Какой импортный двигатель можно откапиталить в колхозной мастерской за пару ящиков водки?? А КамАЗ - легко...


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 04/09/2008 03-08 
Сиреневые штаны

Joined: 09/04/2007 06-57
Posts: 213
Location: Алма-Ата
WARTSILA wrote:
В танках никто и ничто не ремонтирует,как и на военных судах--отработал по часам и выкинули.Сколько на МО выделяют из госбюджета ?


Не совсем так, наверное. Вот, например, выдержка из опубликованной в журнале "Техника и вооружение" (№5, 2008г.) статьи "Ответ оппонентам...": "Например, для замены комплекта форсунок, являющихся наименее надежным элементом силовой установки Т-80 (танка с ГТД) требуется затратить 20ч. Столько же времени потребует замена комплекта вентиляторов с обязательным демонтажом моноблока из танка".
Значит, наверное, все таки, ремонтируют?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 04/09/2008 03-15 
По опыту ГТ3,5 трудоемкость ремонта и расходы на ремонт как раз резко снизились по сравнению с 11Д45. То же самое по американским газотурбовозам 40-50-х.


Top
  
 
Unread postPosted: 04/09/2008 03-27 
Сиреневые штаны

Joined: 09/04/2007 06-57
Posts: 213
Location: Алма-Ата
Вольцов wrote:
Статью тут одну вспомнил, в ней говорилось о том, что стоимось газовой турбины была больше чем челый танк с дизелем. есть над чем задуматься. Найду статью то скину ссылку. Газовые дизели уже есть на транспорте, скания переделала автобусный дизель в газовый (заместо форсунок, вкрутили свечки) и ни че кактаются. Турбины, турбины, пока что то кроме самолётов и судов они мало где приминяются, да и современные танки с дизелями сейчас идут. Во всяком случии из СНГ

Может быть речь идет о только, что упомянутой мной выше статьи из "Техники и вооружение". Там есть сравнение стоимостей, правда, не собственно танковых двигателей, а самих танков. Картина явно не в пользу танков с ГТД:
-824 тыс.руб против 280 тыс.руб. (Т-80У (с ГТД) и Т-72 (с дизелем), соответственно, в ценах конца 1980-х);
-4 млн. 268 тыс.руб против 2,5 млн (Т-80У и Т-90С (с дизелем), соответственно, в ценах конца прошлого века в контрактах с Кипром и Индией).


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 04/09/2008 03-31 
Стоимость во многом зависит от серийности производства дизелей и ГТД. Например, в ценах 80-х годов освоенный в массовом производстве В-46 стоил 9600 руб., а танковый ГТД, который шел в опытной серии, обходился в 104 000 руб (В. Березкин, "Танкомастер", 3, 1997 г.) К этому же периоду начала 80-х относится и то, что танки с ГТУ еще не умели ремонтировать в частях.


Top
  
 
Unread postPosted: 04/09/2008 05-41 
Сиреневые штаны

Joined: 09/04/2007 06-57
Posts: 213
Location: Алма-Ата
Олег Измеров wrote:
Стоимость во многом зависит от серийности производства дизелей и ГТД. Например, в ценах 80-х годов освоенный в массовом производстве В-46 стоил 9600 руб., а танковый ГТД, который шел в опытной серии, обходился в 104 000 руб (В. Березкин, "Танкомастер", 3, 1997 г.) К этому же периоду начала 80-х относится и то, что танки с ГТУ еще не умели ремонтировать в частях.


Насчет серийности, а так же наличия уж слишком специфических требований к танковым силовым установкам согласен, но вот по стоимости танковых двигателей пропорции, похоже, сохранились и до наших дней: "...По нашим данным, стоимость калужского ГТД-1250 превышала стоимость челябинского дизеля В-92С2 в 2002г. в 13 раз!". И еще: "...наличие (на танке Т-80У) вспомогательной силовой установки ГТА-18 (по стоимости превосходящей стоимость основного дизельного двигателя танка Т-90 в 2,5 раза!..." ("Техника и вооружение", № 6, 2008г., "Ответ оппонентам").
P.S.: Источник тот же: "...в большинстве случаев неисправности и отказы силовой установки танка Т-80 не устраняются силами эксплуатирующей войсковой части. а сразу же привлекаются службы войскового ремонта и обслуживания для замены неисправного узла или детали. Агрегаты двигателя имеют заводскую пломбировку, и к его регулировке допускаются только специалисты промышленности... Затраты на восстановление силовой установки с ГТД по сравнению с дизельным двигателем существенно выше. По американским данным, эти затраты составляют, соответственно, 80% и 40% от стоимости новых силовых установок".


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 04/09/2008 06-19 
Опять-таки зависит от конкретных ГТД. Для ГТ-3,5 затраты на ремонт оказались ниже, да и ресурс довольно высокий. Возможно, для танковых ГТД стоимость резко повысилась из-за необходимости впихнуть движок в малые габариты.


Top
  
 
Unread postPosted: 04/09/2008 09-42 
Белые штаны

Joined: 04/03/2008 08-14
Posts: 51
Location: Москва
Ой Опять машинку "засветили" (похоже на сей раз то что хотели с бустером).
Просто "бальзам" что не "умирает" направление.
По поводу танковых турбин в "юбилейный" раз идет подмена понятий стоимости.
В 10 раз дороже дизеля в 15 раз
Забывается об одном Пытаются сравнить "серийный" дизель с "штучной" турбиной
Почему то Энергоагрегат равной мощности (например мегаватт) с серийным дизелем и серийной турбиной отличаются по цене вдвое. (а не в 13 раз)
Да турбина дороже, Но Работает годами не выключаясь. Про экологию вообще молчу.
Танковый дизель имеет ресурс 300-500 часов а турбина 1000-1500 (на том же танке) (Т-80У Т-80УД)
А что касается конкретно ТГЭМ10, если приблизимся к заявленым на турбину (и вообще на лок) параметрам у нас их европа покупать будет

_________________
С уважением Евгений


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 04/09/2008 10-37 
Evgeniy wrote:
Забывается об одном Пытаются сравнить "серийный" дизель с "штучной" турбиной

Как раз это я и подозревал.


Top
  
 
Unread postPosted: 04/09/2008 13-57 
Белые штаны

Joined: 04/03/2008 08-14
Posts: 51
Location: Москва
Ужас заключается в том что сейчас вернулись к положению дел конца 70х начала 80х
Любая транспортная турбина получается штучной (с соответствующим ценником)
Зато радует что несмотря на могучий теплообменник (что дорого и может стать рессурсной проблемой) турбина "салюта" для "гэм10" должна получится дешевой из за низкой температуры в КС и малой требовательности к жаростойким сплавам (которые по цене пол двигателя)
С накопителем вроде проблем быть не должно.. беспокоит система управления всем "хозяйством", с силовой электроникой у нас традиционно проблемы.
Хотя как знать. Обеспечение энергоагрегатов получается вполне стабильно.

_________________
С уважением Евгений


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 98 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC - 5 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 7 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
Jump to:  
TopList Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group