Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
Текущее время: 29/03/2024 08-36

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1171 ]  На страницу Пред.  1 ... 55, 56, 57, 58, 59  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ЭС-250 уехал в Питер. Причем весь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14/12/2011 22-14 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 08/08/2007 11-32
Сообщения: 298
Малыхин Александр писал(а):
Если фактически поезд надо было перепроектировать заново,

То почему он достиг 234+? В нулевом приближении достаточно было и доработки. Случались и более объемные доработки (22М3, например).

Мы все прекрасно знаем, чем испытания отличаются от физического эксперимента. Первое требует булевый ответ, а второе движимо любопытством.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭС-250 уехал в Питер. Причем весь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15/12/2011 01-37 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 06/05/2006 21-43
Сообщения: 2532
Откуда: США, Техас
great coder писал(а):
То почему он достиг 234+? В нулевом приближении достаточно было и доработки. Случались и более объемные доработки (22М3, например).

Мы все прекрасно знаем, чем испытания отличаются от физического эксперимента. Первое требует булевый ответ, а второе движимо любопытством.
Ну разогнался он в пике и что? Длительно то он так и не осилил, да и с этого пика затормозить нормально не смог... Да так, что вообще двигаться не мог! Это не нулевое приближение, а минус много.
22М3 это, что Тушка имеется ввиду? Если да, то, сорри, там не доработки были, а настоящий обман стариком АНТ всех и вся. За исключением собственных сотрудников, которые все видили, все знали и позже отписали всю истину.
Туполев, что бы убить машину конкурента (Сотка АКА Т4 Сухого) пообещал высоким инстанциям "быстро и дешево" модернизировать свой слабоудачный Ту22. И убил при поддержке МАПа... Вот только пришлось ему конструировать так называемую "модернизацию" Ту22М очень долго и обошлась она тоже недешево.
Вот как раз и получилось, что вместо доводки до ума все по новой проектировали. Но тогда денег на подобные штучки-дрючки не считали и не жалели.
Именно поэтому, попытка поручить что либо гражданское в условиях профессиональной приемки и более-менее рыноной экономики оборонке обречена на провал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭС-250 уехал в Питер. Причем весь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15/12/2011 05-35 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/04/2009 07-36
Сообщения: 2298
Откуда: Приволжская ж.д. СЛД-43 Петров Вал
Иван Андреев писал(а):
"Как недобросовестность заказчика может очернить подрядчика"? - Отвечаю, когда недобросовестный заказчик пытается подрядить подрядчика на выполнение работ, которые подрядчик делать не умеет, в которых у него (подрядчика) абсолютно нет опыта и подрядчик соглашается на это.
Вот если бы подрядчик отказался, мотивируя это абсолютной непрофильностью, то он бы сохранил чистоту своих риз. А так...

Вот Вы, судя по нику, мой коллега - программируете помаленьку. Так? Так вот, Вы бы лично взялись бы за проектирование современного полуспортивного автомобиля. Целиком, за весь проект? Я бы лично, даже сидя в глубочайшей финансовой яме, нет!
У-у-у, какой Вы, право слово... А вот наш хороший знакомый из числа бывших разработчиков на мой вопрос:"Если сделать не могли, зачем брались?" (речь не о Соколе шла, но не суть) отвечал в таком смысле, что кто же в наше время от денег отказывается...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭС-250 уехал в Питер. Причем весь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15/12/2011 10-35 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 10/01/2007 16-16
Сообщения: 713
Откуда: Дмитров
Цитата:
То почему он достиг 234+?


Это неправильный подход к оценке, если в запорожец поставить двигатель от бугатти, он любой спортивный автомобиль обгонит, но это не значит что чуть чуть его доработав он станет полноценным спортивным автомобилем (типа скорость развивать же научились?)

_________________
Russian Railways Forever


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭС-250 уехал в Питер. Причем весь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15/12/2011 12-52 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 03/03/2008 11-39
Сообщения: 509
Откуда: из коллайдера
Иван Андреев писал(а):
22М3 это, что Тушка имеется ввиду? Если да, то, сорри, там не доработки были, а настоящий обман стариком АНТ всех и вся.

А разве с ТЭП70 не тоже самое было, да и с 2ТЭ116 на первых порах? У разработчиков железнодорожной техники опыта по обману заказчика на деньги самого же заказчика не меньше, чем у оборонщиков :) Да и угробленных проектов, как по вине разработчика, так и из-за неготовности заказчика внедрять современную технику, у транспортного машиностроения сколько угодно: ВЛ12, Эр12 и т.д. и т.п. Чем не "Соколы", только сугубо железнодорожного, не оборонного происхождения ? :D Я не к тому, что проект "Сокол" нужно было во что бы то ни стало "доводить до ума" - при нынешнем объёме скоростных перевозок, скорее всего, не нужно. Просто неудачу с Соколом нельзя считать вопиющим случаем: ситуация как раз вполне типичная, и не только для Рубина и всей оборонки - для всей страны типичная, в т.ч. для вполне мирных отраслей, таких как транспортное машиностроение.

По поводу известной басни Крылова насчёт сапожников и пирожников - аналогия неуместна. Слишком много воды утекло и техника усложнилась. Современый ПС - это уже не пирожок. Кто должен проетировать, например, схему с бесколлекторным тяговым приводом? Оборонщики, которые хорошо разбираются в электронике, но не знают специфику тяги поездов, или железнодорожная наука, которая в вопросах тяги как раз разбирается - вот только отношения у железки с электроникой сложились Garikk на себе знает какие :o :shock: :twisted: Во всяком случае, неспроста железнодорожная наука ещё в советские времена стремилась контактировать с такими оборонными "ящиками" как ЦНИИСЭТ - похоже, трезво оценив свои возможности, только на себя уже не надеялись. В общем, в мире современной свехсложной техники становится совершенно не ясно: где "пироги", а где "сапоги", кто "сапожник", а кто "пирожник" ? Siemens что например производит: радиоэлектронную технику или железнодорожную? Тоже самое можно спросить про Toshiba. А Bombardier - это самолёты или трамваи? А на чём Daewoo специализируется? Ну и чтобы окончательно "убить" тех, кто утверждает, что судостроители ни черта не смыслят в железнодорожном ПС, напомню, что Сормово когда-то было не только судостроительным предприятием, а как раз пароходопаровозостроительным заводом. Да и первые в мире теплоходы на паровозостроительном заводе появились: в Коломне. Значит, можно совместить "пироги" и "сапоги" :wink:

Ну и на счёт сравнения Иваном Андреевым конторы ВСМ с Панамской аферой: а ведь Панамский канал в конце концов построили, несмотря на все аферы :wink: Возможно, Ивану больше импонируют методы строительства КиМа: при том же объёме земляных и бетонных работ, наше гидростроительство осуществилось быстрее и обошлось дешевле. Вот только крест на берегу КиМа неспроста стоит ... В общем, оба канала до сих пор эффективно работают, а уж какая организация строительства и финансирования более приемлима для современного общества - вопрос, уводящий данное обсуждение в глубокий OFF...
Кроме того, почему ВСМ - это изначально афера? Лично я не уверен. То, что 90-е - бандитские годы - не аргумент. Это ещё и были годы надежд на то, что Россия выходит на цивилизованный путь развития. Надежд во многом не сбывшихся, но это не хначит, что они никогда не сбудутся. А в начале 90-х уж никак невозможно было предполагать: будет платёжеспособный пассажиропоток на будущей ВСМ или не будет. Скажем, в послевоенные годы строительство троллейбуса в Рязани тоже многие считали авантюрой: мол, некому ездить будет. Однако очень скоро в те троллейбусы стало не влезть в час пик. Вот и я утверждаю, что в начале 90-х спрогнозировать пассажиропоток на будущей ВСМ (если бы она действительно была построена) было совершенно невозможно. Надежда на благополучный исход строительства была. А плотное финансовое участие государства в делах РАО ВСМ - это нормальнй и единственно возможный подход к строительству: все высокоскоростные железные дороги мира строились при значительном государственном участии.

_________________
С уважением, Marconi.


Последний раз редактировалось Marconi 15/12/2011 13-07, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭС-250 уехал в Питер. Причем весь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15/12/2011 13-02 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 08/08/2007 11-32
Сообщения: 298
Иван Андреев писал(а):
22М3 это, что Тушка имеется ввиду?
Да.


Garikk писал(а):
Это неправильный подход к оценке,
great coder писал(а):
В нулевом приближении



Marconi писал(а):
А разве с ТЭП70 не тоже самое было, да и с 2ТЭ116 на первых порах? У разработчиков железнодорожной техники опыта по обману заказчика на деньги самого же заказчика не меньше, чем у оборонщиков :) Да и угробленных проектов, как по вине разработчика, так и из-за неготовности заказчика внедрять современную технику, у транспортного машиностроения сколько угодно: ВЛ12, Эр12 и т.д. и т.п. Чем не "Соколы", только сугубо железнодорожного, не оборонного происхождения ? :D Я не к тому, что проект "Сокол" нужно было во что бы то ни стало "доводить до ума" - при нынешнем объёме скоростных перевозок, скорее всего, не нужно. Просто неудачу с Соколом нельзя считать вопиющим случаем: ситуация как раз вполне типичная, и не только для Рубина и всёй оборонки - для всей страны типичная, в т.ч. для вполне мирных отраслей, таких как транспортное машиностроение.
Именно!



Еще раз, по пунктам:
0) Фсе одинаковы.
1) Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет.
2) Прототип же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭС-250 уехал в Питер. Причем весь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15/12/2011 16-01 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 08/12/2007 05-19
Сообщения: 313
Аналогия. "Пересвет" и "Витязь" - сначало думалось, что второе это первое с асинхронным приводом. Позже стало ясно, что "Витязь" по-сути новый локомотив (разве что дизель тот же). В чей огород кидаю камень? С одной стороны - зачем нужны протитипы, которые не связаны с конечным продуктом. С другой стороны - вот он пример, такого протипа от БМЗ.
И всё равно, после книги Гурьева не верю в то что РАО ВСМ само собой обанкротилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭС-250 уехал в Питер. Причем весь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16/12/2011 18-37 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 07/03/2009 19-26
Сообщения: 527
Иван Андреев писал(а):
когда недобросовестный заказчик пытается подрядить подрядчика на выполнение работ, которые подрядчик делать не умеет, в которых у него (подрядчика) абсолютно нет опыта и подрядчик соглашается на это.
Вот если бы подрядчик отказался, мотивируя это абсолютной непрофильностью
Простите, но Титран до Сокола уже делал тележки для ЭТ2. Некоторые конструкторы с Рубина тоже имеют железнодорожное образование и даже читают лекции. Может быть Вы предложите считать это мелочами, но согласитесь, что слово "абсолютно" применительно к непрофильности здесь будет не справедливым.

А насчет строительства транспорта вперед или позади спроса на него - это чрезвычайно сложный вопрос и даже философский. Строительство транссиба стимулировало заселение юга Сибири. Строительство метро в некоторых районах Москвы велось непосредственно перед сооружением большей части застройки. Когда это делается позже, то это между прочим чревато дополнительными расходами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭС-250 уехал в Питер. Причем весь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16/12/2011 19-21 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 27/04/2009 09-37
Сообщения: 942
Откуда: г. Екатеринбург
Намерения, особенно у рядовых, были благими, несомненно.

Но если бы я, после окончания жд. ВУЗа по специальности Вагоностроение (не путать с Вагонным хозяйством), попал в депо, то ничего хорошего бы не вышло. При всём уважении к грамотным эксплуатационщикам.

Хотя некоторые считают иначе... На эту тему есть ряд высказываний.

Занятия вести, тоже большого ума не надо, имея стаж работы в любой отрасли машиностроения. Пусть идут в НВЦ Вагоны, если не реализовались. Хотя там тоже. те ещё деятели. Чего только их вагонная тележка стоит, хотя предупреждал их ещё в 2003 г. Кузовами пусть занимаются.

А по готовой КД, при наличии технологов и оборудования, любой машиностроительный завод такие тележки делать будет. Для этого конструктора не нужны.

Был в ТИТРАНе. И с людьми общался.

Сейчас доходит до того, что молодые люди, имеющие непрофильное образование без всякого опыта, занимают высокие посты в проектных организациях по подвижному составу.

В советские времена такое было невозможно. Чтобы претендовать на такие должности, надо было лет 20-ть проработать конструктором в данной отрасли и чего-то добиться.

Намеренно обхожу политические темы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭС-250 уехал в Питер. Причем весь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16/12/2011 20-04 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 07/03/2009 19-26
Сообщения: 527
Тут пожалуй есть дополнение. Вся ли квалификация приобретается в ВУЗе? Согласитесь, что многое в профессионализме зависит именно от практики. Даже людей без профильного образования на производстве неплохо доводят до уровня в том числе с дополнительным образованием для таких людей - всякие там курсы или сдача соответствующей нормы, сертификация специалиста. Нельзя размахивать жестким соответствием образования выполняемой работе. Это правило, но исключения вполне могут быть оправданными. Тут есть много нюансов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭС-250 уехал в Питер. Причем весь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16/12/2011 20-14 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 27/04/2009 09-37
Сообщения: 942
Откуда: г. Екатеринбург
Здесь соглашусь с Вами. Всё зависит от человека. Но всё же, он должен пройти все ступени, а не из грязи, в князи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭС-250 уехал в Питер. Причем весь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16/12/2011 20-27 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 07/03/2009 19-26
Сообщения: 527
Кстати говоря, когда звучит критика в адрес глюка с тормозами на Соколе и из этого делается вывод, что единственная причина тому - отсутствие квалификации у проектировщиков, то сразу вспоминается альстомовский метровагон, который при обкатке в Венгрии не успел затормозить перед тупиковой призмой. Наверняка при этом скорость перед призмой была не такая уж большая. Тем не менее это произошло. Что здесь - отсутствие квалификации проектировщиков или недостаточная проработка допустимых действий бригады в купе с неудовлетворительной наладкой состава? Какие еще причины? Если дело в производителе, то альстом окозался не лучше Рубина/Трансмаша. Или все-таки можно допустить поспешные действия при обкатке Сокола? И потом, разве заклин тормозов произошел в штатном режиме торможения? Если тормозить экстренным, то последствия могут быть непредсказуемыми даже на уже эксплуатируемой технике с приемлемой конструкцией тормоза. Возможно, что при торможении наложили электрику на пневматику, что далеко не всегда сойдет с рук. Есть ли данные о режиме торможения перед пресловутым случаем с заклиниванием тормозов на Соколе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭС-250 уехал в Питер. Причем весь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16/12/2011 20-32 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/04/2009 07-36
Сообщения: 2298
Откуда: Приволжская ж.д. СЛД-43 Петров Вал
Marconi писал(а):
В общем, в мире современной свехсложной техники становится совершенно не ясно: где "пироги", а где "сапоги", кто "сапожник", а кто "пирожник" ? Siemens что например производит: радиоэлектронную технику или железнодорожную? Тоже самое можно спросить про Toshiba. А Bombardier - это самолёты или трамваи? А на чём Daewoo специализируется? Ну и чтобы окончательно "убить" тех, кто утверждает, что судостроители ни черта не смыслят в железнодорожном ПС, напомню, что Сормово когда-то было не только судостроительным предприятием, а как раз пароходопаровозостроительным заводом. Да и первые в мире теплоходы на паровозостроительном заводе появились: в Коломне. Значит, можно совместить "пироги" и "сапоги" :wink:
Несомненно, совместить можно. Но не так, как это делал "Рубин" - замахнулся с ходу на высокоскоростной поезд, не построив до этого даже плохонького вагончика. К слову, Siemens занимается рельсовым транспортом с 19 века, и не только им. То есть изначально позиционировался как многопрофильная фирма, в отличии от "Рубина".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭС-250 уехал в Питер. Причем весь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16/12/2011 21-39 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 27/04/2009 09-37
Сообщения: 942
Откуда: г. Екатеринбург
АлександрЭД4М писал(а):
Кстати говоря, когда звучит критика в адрес глюка с тормозами на Соколе и из этого делается вывод, что единственная причина тому - отсутствие квалификации у проектировщиков, то сразу вспоминается альстомовский метровагон, который при обкатке в Венгрии не успел затормозить перед тупиковой призмой. Наверняка при этом скорость перед призмой была не такая уж большая. Тем не менее это произошло. Что здесь - отсутствие квалификации проектировщиков или недостаточная проработка допустимых действий бригады в купе с неудовлетворительной наладкой состава? Какие еще причины? Если дело в производителе, то альстом окозался не лучше Рубина/Трансмаша. Или все-таки можно допустить поспешные действия при обкатке Сокола? И потом, разве заклин тормозов произошел в штатном режиме торможения? Если тормозить экстренным, то последствия могут быть непредсказуемыми даже на уже эксплуатируемой технике с приемлемой конструкцией тормоза. Возможно, что при торможении наложили электрику на пневматику, что далеко не всегда сойдет с рук. Есть ли данные о режиме торможения перед пресловутым случаем с заклиниванием тормозов на Соколе?


Знаете. К сожалению, перед жд. образованием, закончил специальность "сборка танков". Диплом по теме "Планетарная коробка передач танка Т-72". Работал в цехе фрезеровщиком и токарем, где делают металлокерамические диски трения для танков. Родом из Нижнего Тагила (Вагонка). Разница действительно есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭС-250 уехал в Питер. Причем весь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16/12/2011 22-10 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 07/03/2009 19-26
Сообщения: 527
Тем не менее как у альстома тормоза отказали - это вопрос очень интересный в свете того, что альстом - это один из самых высококлассных жд производителей. Все же интересно узнать режим торможения Сокола перед заклиниванием тормозов.

Тут есть и нечто общее. Бережность проведения испытаний, аккуратность. Никто не хвалит конструкцию тормоза, но если объяснять все одной причиной, то это неплохо бы обосновать. Если нет обоснования, то не исключать абсолютно и другие факторы. Может в штатном режиме тормоз Сокола и поработал бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭС-250 уехал в Питер. Причем весь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16/12/2011 22-18 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 27/04/2009 09-37
Сообщения: 942
Откуда: г. Екатеринбург
Странно всё это слышать. есть служебное торможение и экстренное. Все должны быть работоспособны. Лучше мне такие бабки дайте. Будет всё более качественно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭС-250 уехал в Питер. Причем весь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16/12/2011 22-44 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 08/12/2007 05-19
Сообщения: 313
простите за простоту, берём Вики, читаем:
"Среди недостатков поезда были отмечены:
У моторных вагонов наблюдается перегрев тормозных дисков до 500 градусов при допустимом перегреве не более 80 градусов. Сбои в работе антиблокировочной (противоюзной) системы приводят к несанкционированному наполнению воздухом тормозных цилиндров, что угрожаeт заклиниванием колесных пар. Конструкция и материалы накладок дискового тормоза не обеспечивают требуемого ресурса 300000 км."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB-250

Насчёт Альстома. Что меняет этот один случай? По Соколу конкретно есть мнение специалистов, что довести его очень сложно. Если Вы, Александр, с этим не согласны, то должна быть хотя бы какая-то аргументация в защиту - почему можно оставить такие тележки, почему можно оставить такие тормоза и прочее.

Использовать применённые в Соколе решения в других проектах? Но а что можно было из него взять? И согласился ли бы Рубин кому-то что-то передавать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭС-250 уехал в Питер. Причем весь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17/12/2011 08-36 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 27/04/2009 09-37
Сообщения: 942
Откуда: г. Екатеринбург
Проблема в том, что замечания были сделаны в 1996 г, задолго до испытаний. Но РУБИН и ВНИИТРАНСМАШ не желали прислушиваться. А потом, после получения отрицательных результатов испытаний, требовали деньги на переделку (думаю, примерно в том же объёме).

Опять же надо считать. Если таких поездов не очень много надо, то лучше купить. Всё зависит от серии (окупаемость капиталовложений и т.д.).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭС-250 уехал в Питер. Причем весь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17/12/2011 09-45 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 26/07/2007 09-42
Сообщения: 1589
Откуда: Санкт-Петербург
АлександрЭД4М писал(а):
Возможно, что при торможении наложили электрику на пневматику, что далеко не всегда сойдет с рук. Есть ли данные о режиме торможения перед пресловутым случаем с заклиниванием тормозов на Соколе?
Вы хоть в курсе - что именно заклинило? В курсе - чего нагородил изготовитель? Если нет - почитайте форум, года 4 назад - уже обсуждалось...

_________________
Обоссаться: на пиндосовском сайте жалуются пиндосам на пиндосов... Давно так не ржал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЭС-250 уехал в Питер. Причем весь
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19/12/2011 12-05 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 08/08/2007 11-32
Сообщения: 298
Иван Андреев писал(а):
22М3 это, что Тушка имеется ввиду? Если да, то, сорри, там не доработки были, а настоящий обман стариком АНТ всех и вся.
Я имел ввиду отличие прототипа 22М0 от серийного изделия 22М3, а не ведомственные баталии по сохранению в подчинении одного-единственного авиазаводика в Казани времен 16-22. Если вы хотите видеть обман - you are welcome. Речь-то шла о "прототипизме".
Сорри за небольшой оффтоп.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1171 ]  На страницу Пред.  1 ... 55, 56, 57, 58, 59  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 57


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
TopList Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB