Parovoz.COM
http://www.parovoz.com/phpBB2/

ЭС-250 уехал в Питер. Причем весь
http://www.parovoz.com/phpBB2/viewtopic.php?f=24&t=5688		 Страница 35 из 59
Автор:  mbs [ 23/12/2009 09-40 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭС-250 уехал в Питер.Причем весь
Из проспекта по Сапсану

При 3 кВ / 25 кВ, 50 Гц

Среднее ускорение вплоть до 60 км/ч = 0,42 м/с^2;

Среднее ускорение вплоть до 120 км/ч = 0,39 м/с^2;
Автор:  mbs [ 23/12/2009 10-04 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭС-250 уехал в Питер.Причем весь
Привожу тяговые характеристики Сапсана

Вложение:
__Тяговая_характеристика_Сапсана.JPG


Вложение:
__Характеристика_тяги-торможения_Сапсана.JPG
Автор:  Слесарь [ 23/12/2009 13-55 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭС-250 уехал в Питер.Причем весь
Спасибо, очень любопытно!
Автор:  SVP [ 23/12/2009 16-26 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭС-250 уехал в Питер.Причем весь
Немного из истории проекта "Сокол".
В 1993 году ВНИИЖТ пригласили сделать эскизный проект комплекта электрооборудования для электропоезда Сокол на базе вентильного тягового электропривода.
Такой проект был сделан (понятно, при моем активном участии).
Но в реальную работу не пошел.
Автор:  АлександрЭД4М [ 23/12/2009 16-46 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭС-250 уехал в Питер.Причем весь
Спасибо огромное! Получается, что ЭР200 не хуже Сапсана по ускорениям. Правда с него (ЭР200) спрос больше, поскольку соотношение сцепной вес/общий вес больше.

Интересно, где мог бы по ускорениям оказаться Сокол. Очень интересно. ЭС-250 как создававшийся с учетом ЭР200 мог иметь, надо полагать, большие ускорения или по крайней мере не меньшие. То есть Сапсан вряд ли лучше Сокола по ускорениям! - может быть. А может и Сокол даже лучше.
Автор:  TVR [ 23/12/2009 17-51 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭС-250 уехал в Питер.Причем весь
mbs писал(а):
Из проспекта по Сапсану
При 3 кВ / 25 кВ, 50 Гц
Среднее ускорение вплоть до 60 км/ч = 0,42 м/с^2;
Среднее ускорение вплоть до 120 км/ч = 0,39 м/с^2;


Аналогично.
(односистемный/двухсистемный)
среднее ускорение до 60 км/ч = 0,43/0,42
среднее ускорение до 120 км/ч = 0,40/0,39
среднее ускорение до 160 км/ч = 0,35/0,34
остаточное ускорение при максимальной скорости от 250 км/ч = 0,078/0,076
Автор:  А.М. [ 23/12/2009 23-38 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭС-250 уехал в Питер.Причем весь
АлександрЭД4М писал(а):
То есть Сапсан вряд ли лучше Сокола по ускорениям! - может быть. А может и Сокол даже лучше.

А зачем высокоскоростному поезду слишком высокие показатели ускорения? Это же не метро и не пригородная электричка с остановками в среднем через 5-7 км.
Автор:  mbs [ 23/12/2009 23-38 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭС-250 уехал в Питер.Причем весь
Мне вовсе неочевидно, что при проектировании Сокола учитывали опыт ЭР-200. Хотя в Тихвин несколько спецов-производственников из Риги перетянули.
Автор:  mbs [ 23/12/2009 23-40 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭС-250 уехал в Питер.Причем весь
Чтобы сократить время хода надо использовать ограничения по скоростям участков по максимуму и "окна" тоже.
Автор:  velaro-rus [ 24/12/2009 10-51 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭС-250 уехал в Питер.Причем весь
А.М. писал(а):
АлександрЭД4М писал(а):
То есть Сапсан вряд ли лучше Сокола по ускорениям! - может быть. А может и Сокол даже лучше.

А зачем высокоскоростному поезду слишком высокие показатели ускорения? Это же не метро и не пригородная электричка с остановками в среднем через 5-7 км.
А затем: время теряетстся на разгон и замедление. Сапсан всю дорогу 200 чешет? Будет ускорение маленькое - до 250 не успеет разогнаться.
Автор:  АлександрЭД4М [ 24/12/2009 19-11 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭС-250 уехал в Питер.Причем весь
mbs писал(а):
Мне вовсе неочевидно, что при проектировании Сокола учитывали опыт ЭР-200. Хотя в Тихвин несколько спецов-производственников из Риги перетянули.


Учитывали хотя бы тем, что наиболее вероятно все же смотрели какие ускорения были у ЭР200. Да не то что даже смотрели, а скорей всего прекрасно знали. Так что надо полагать, что делать хуже чем было постыдились бы.

По поводу преимуществ распределенной тяги и локомотивной мы бесполезно ломали копья с Олегом Измеровым (в теме про пригородный электропоезд). Он считает, что должна вестись модернизация пути крупными участками, а гонять "на дикой каше из скоростных и раздолбанных участков" не стоит.

Я же отстаивал что по факту эта черезполосица все равно будет оставаться и скорей можно электропоезда пустить, чем модернизировать путь. Т. е. это как бы быстрее можно сделать, чем создание условий для эффективного использования локомотивной тяги.

P. S.: По служебному расписанию Окт жд за 2009 год ЭР-200 имел время в пути на 15 минут меньшее, чем Невский экспресс.
Автор:  АлександрЭД4М [ 24/12/2009 19-23 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭС-250 уехал в Питер.Причем весь
А.М. писал(а):
АлександрЭД4М писал(а):
То есть Сапсан вряд ли лучше Сокола по ускорениям! - может быть. А может и Сокол даже лучше.

А зачем высокоскоростному поезду слишком высокие показатели ускорения? Это же не метро и не пригородная электричка с остановками в среднем через 5-7 км.


Вот что думают и делают по этому вопросу сотрудники Альстома:

Технические характеристики поезда серии Х60
Конструкционная скорость, км/ч 160
Ускорение в диапазоне 0 – 80 км/ч, м/с2 1,12

А для ЭД6 зачем то по тех заданию ограничивали гораздо ниже - нечего сказать. И доводы про безопасность сотоящих пассажиров - бред, разумеется. И Х60 и метро тому доказательство.


Динамика разгон/торможение имеет принципиальное значение для использования высокоскоростных поездов на высоких скоростях: "Модифицированная модель TGV Atlantique 325 в 1990 году установила мировой рекорд скорости на только что построенной и ещё не открытой линии LGV, разогнавшись до 515,3 км/ч. Тормозной путь составил 32 км. Обычно TGV Atlantique идет со скоростью 300 км/ч, тормозной путь при этом составляет 8 км"
Автор:  А.М. [ 24/12/2009 22-26 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭС-250 уехал в Питер.Причем весь
Для линии Спб - Москва динамика ещё имеет значение, согласен.Но я имел в виду поезда, эксплуатируюшиеся на тех же LGV, где ограничения по скорости значительно выше, а остановок относительно мало.
Автор:  Иван Андреев [ 25/12/2009 08-39 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭС-250 уехал в Питер.Причем весь
АлександрЭД4М писал(а):
Учитывали хотя бы тем, что наиболее вероятно все же смотрели какие ускорения были у ЭР200. Да не то что даже смотрели, а скорей всего прекрасно знали. Так что надо полагать, что делать хуже чем было постыдились бы.
Александр, так все таки "учитывали" или "наиболее вероятно" вкупе со "скорей всего"? А то знаете ли, как то Вы что то предположили, причем вопреки много раз описаному здесь, и тут же выдаете свои предположения за реальность. Зачем Вы так ведете дискуссию?
Ведь тут не один раз и не один человек писал - Рубин решительно отказывался от всякого сотрудничества с ЖД специалистами с самого начала работ. И пошел на крайне ограниченое только когда РАО ВСМ уже начало загибатся и под сильным нажимом МПСа. Причем ЖД консультантов знакомили только с отдельными частями проекта, не пускали к проектантам.
Ага, ну уж так они распрекрасно все знали, тото же у них и провал по мощности и тормоза привариваются...
Никак не могу понять, что же Вы хотите в конце концов доказать?
Автор:  SVP [ 25/12/2009 12-17 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭС-250 уехал в Питер.Причем весь
Не совсем понимаю разговор, про то, кто и что учитывал при разработке Сокола.

ЭР200 разрабатывался специально для линии Ленинград - Москва с большим числом ограничений скорости, т .е. с частыми торможениями и разгонами. У него все вагоны кроме головных - моторные. Т.е. получается коэффициент сцепной массы примерно 8/10 для 10-вагонной составности. И это поезду дает главное - относительно высокое ограничение по сцеплению.

Сокол изначально разрабатывался для специализированной магистрали с минимальным числом ограничений скорости. И поэтому у него только каждый 3-й вагон моторный. Т.е. получается коэффициент сцепной массы примерно 4/12 для 12-вагонной составности. И ограничение по сцеплению, лежит гораздо ниже, чем у ЭР200. Так что ни при каких обстоятельствах Сокол не может конкурировать с ЭР200 на линиях с частыми ограничениями скорости.

Сапсан имеет 4 моторных вагона при 10-вагонной компоновке. Т.е. получается коэффициент сцепной массы примерно 4/10. Это заметно ниже, чем у ЭР200, но выше, чем у Сокола.

Так что Сокол в этих сравнениях получается самым "слабым". А если учесть, что проектную тягу и мощность этот поезд реализовать не смог по нагреванию ТД, то это выводит поезд Сокол вообще из всякой конкуренции с ЭР200 и Сапсаном.

Конечно при таком сравнении нужно еще иметь в виду, что Сапсан и Сокол имеют асинхронный привод. И это от части компенсирует их недобор сцепной массы по сравнению с ЭР200. Ну а если сделать поезд типа ЭР200 с асинхронными ТД, то это будет вообще полный супер. Но стоить будет еще дороже Сапсана.

А вообще определение рациональных тяговых характеристик поезда под заданный профиль пути и график движения - это при теперешних компьютерных возможностях дело одного-двух дней. И никакой великой науки в этом нет. Так что каждый, владеющий элементарными навыками программирования в какий-либо среде с математикой, может все эти сравнения сделать сам.
Автор:  АлександрЭД4М [ 25/12/2009 16-31 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭС-250 уехал в Питер.Причем весь
А.М. писал(а):
Для линии Спб - Москва динамика ещё имеет значение, согласен.Но я имел в виду поезда, эксплуатируюшиеся на тех же LGV, где ограничения по скорости значительно выше, а остановок относительно мало.


С ростом дальности поездок там тоже это (ускорения) не повредит. А так конечно, при отсутствии влияния ограничений - может и не так принципиально.

С другой стороны меньше времени на разгон - техническая скорость растет. Даже на безостановочных поездах.

Иван Андреев писал(а):
Александр, так все таки "учитывали" или "наиболее вероятно"


У меня этой информации нет. Но как Вы сами понимаете предположить, что они не знали таких элементарных вещей как ускорения на поездах аналогичных проектируемому - это практически невероятно. Или Вы думаете, что это такая подробность, которую вообще не отыскать и время на это тратить не будешь? Кто тех. задание составлял наверняка знал, поскольку указав от потолка такую характеристику он мог потом получить по шапке.

SVP писал(а):
ЭР200 разрабатывался специально для линии Ленинград - Москва с большим числом ограничений скорости, т .е. с частыми торможениями и разгонами. У него все вагоны кроме головных - моторные. Т.е. получается коэффициент сцепной массы примерно 8/10 для 10-вагонной составности. И это поезду дает главное - относительно высокое ограничение по сцеплению.

Сокол изначально разрабатывался для специализированной магистрали с минимальным числом ограничений скорости.


Изначально да (ЭС-350). Но делая ЭС-250 соответственно для эксплуатации на модернизированных участках. В том числе и на линии СПб-Мурманск да и других линий, где кривых по горло. Так что ускорения ему были очень даже нужны и понужнее чем даже ЭР-200.
Автор:  SVP [ 25/12/2009 19-20 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭС-250 уехал в Питер.Причем весь
АлександрЭД4М писал(а):
Но делая ЭС-250 соответственно для эксплуатации на модернизированных участках. В том числе и на линии СПб-Мурманск да и других линий, где кривых по горло. Так что ускорения ему были очень даже нужны и понужнее чем даже ЭР-200.

Мне очень неловко Вас разочаровывать, но никто не разрабатывал Сокол для эксплуатации на модернизированных участках. Это все из рекламной писанины.
На начальных этапах проекта Сокол министр Г.М.Фадеев категорически запрещал отраслевой МПС-вской науке встревать в разработку Сокола. Только стороннее наблюдение. И разработка шла полностью независимо от норм и типичных требований МПС. Позже, когда идея постройки отдельной магистрали лопнула, новый министр Н.Е.Аксененко взял проект Сокола под финансовое крыло МПС. Тогда ВНИИЖТ и получил приказ согласовать ТЗ на поезд Сокол от лица МПС. Все это проходило на моих глазах и при моем непосредственном участии. Никаких серьезных изменений при согласовании ТЗ на Сокол для МПС не было. В том числе по основным параметрам.
Да и было уже позно менять ТЗ, а тем более фундаментальные компоновочные подходы. К этому времени проект уже пошел в металл. Так что поезд Сокол как, был изначально разработан под отдельную магистраль, так и был построен.

А для линии С.Петербург-Москва, а тем более других направлений, Вы совершенно правы, нужны специальные электропоезда для скоростного и ускоренного движения. С высокой сцепной массой и высоким ускорением. Но это к созданному Соколу не имеет никакого отношения. Для этого нужен совсем другой поезд. Про это общие разговоры между МПС и РАО ВСМ были. Но все так и осталось на уровне разговоров.
Автор:  АлександрЭД4М [ 25/12/2009 19-55 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭС-250 уехал в Питер.Причем весь
Только так как Вы сказали получается логично, что у Сокола такое низкое соотношение сцепной вес/общий вес.

Ну а как же Сапсан будет "летать" в Сочи? Там же даже при нехилой модернизации кривых будет все равно хватать. Так что получается для этого маршрута лучше купить Х60 (то что они для нас могли бы сделать на его базе).

Какое интересно максимально допустимое время в пути у Веларо-Рус?

У Сокола оно было под 24 часа почти что.
Автор:  SVP [ 25/12/2009 21-33 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭС-250 уехал в Питер.Причем весь
Вы правы. И в моем представлении Сапсан тоже не является совершенным оптимумом для линии С.-Петербург - Москва, и уж подавно, для езды в Сочи. Строго говоря, в основе проектов ICE-3 и Velaro тоже лежат отдельные высокоскоростные линии. Но делать такой поезд с еще более распределенной тягой, как у ЭР200, будет уже очень накладно. Хотя, как делать. По нынешним временам ж.д. техника на 200-250 км/ч это уже стандарт. Ничего особого. Вот 380-400 км/ч - это авангард новейших разработок.
Автор:  АлександрЭД4М [ 25/12/2009 21-42 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭС-250 уехал в Питер.Причем весь
В чем накладно? Ведь чем больше вагонов в одной полноценной секции, тем менее удобна эксплуатация. Ну например при выходе из строя одного из трех (на ЭС-250 к примеру) нужен запасной вагон каждого типа. А иначе из-за одного неисправного вагона всю секцию что ли снимать? То есть есть и преимущества таких компановок как у ЭР200.
Страница 35 из 59 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/