Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
Текущее время: 29/03/2024 14-50

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04/11/2011 13-51 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 19/05/2006 06-44
Сообщения: 346
Тема будет несколько шире, чем показано в заголовке: помимо указанной проблемы, будет преложена некая концепция пригородных электропоездов будущего. Но обо всём по порядку.

Почти 80 лет назад ради электропоездов на железных дорог МПС был создан новый габарит Т. Он позволял делать вагоны шириной 3,5 м, и размесить внутри сиденья по схеме 3+3. Тем самым была повышена вместимость поезда на единицу длины в сравнении с вагонами локомотивной тяги более узкого габарита.
Но времена меняются, в наше расположение сидении по схеме 3+3 большинству пассажиров кажется излишне тесным и некомфортным. В Европе, НЯЗ, сиденья подобной ширины уже не встречаются. На некоторых новых типах подвижного состава ("Дезиро Рус", новые вагоны для скоростного межрегионального сообщения от КВСЗ) сиденья в 3-м классе расставили по схеме 2+3. Проблема комфорта пассажиров решена, но при этом потеряно главное преимущество габарита Т - вместимость на единицу длины сравнялась с вагоном в габарите 1-Т. Видимо поэтому БЧ заказвала "Флирт" с шириной кузова 3,2 метра - какой смысл платить за разработку более широкого кузова, который к тому же будет более тяжёлым, если вместимость не увеличится. Скорее всего, больше составы в габарите Т БЧ закупать не будет.
Латвия заказала новые электро- и дизель-поезда от испанской компании "Construcciones y Auxiliar de Ferrocarriles-CAF" в габарите Т, с расположением сидений по схеме 3+3 (некоторую информацию и фото можно посмотреть здесь). При наружней ширине вагона 3450 мм получается, что сиденье будет не шире 45 см.

Что же можно предложить для России. Продолжать выпускать 3+3 в кузове шириной 3500 мм как-то не хочется: всё же 45 см на человека - это очень тесно, особенно в зимней одежде. Вариант БЧ (отказ от габарита Т) тоже имеет свои недостатки. Главный - посадка в вагон габарита 1-Т с высокой платформы становится опасной, так будет большая щель между вагоном и платформой, в которую можно провалиться. Ситуация усугубляется тем, что для московского узла (где все платформы высокие) характерны огромные пиковые перегрузки, когда пассажиры буквально вдавливаются в двери вагонов. Падения в такой ситуации неизбежны. По той же причине для московского узла недопустимо сокращение количества мест на единицу длины.
Подумав, я придумал третье решение. Обратим внимание на габарит подвижного состава Т (картинка). Как видим, он допускает уширение на высоте 1350 мм от УГР на 200 мм для поручней и на высоте 2600 - 3850 на 100 мм для зеркал. Почему бы не пересмотреть габарит Т, плавно уширив с высоты 1350 мм по 3400 мм, так, чтобы он достигал максимума 1950 мм от оси на 1700 - 2800 мм. То есть кузова вагонов будут слегка выпуклыми, как у скоростных поездов. Таким образом, наружняя ширина высокопольного вагона в зоне сидений будет около 3650 мм, внутренняя - 3450 мм. Если сделать крайние сиденья 470 мм, среднее 490 мм (для человека, сидящего посередине, нужно чуть больше пространства), то получим ширину дивана 470+490+470=143 мм. Берём 550 мм на проход, получаем 143*2+55=3410 мм. То есть в такой вагон влазят сиденья 3+3, при этом комфорт их будет на европейском уровне!
Понимаю, что данное решение весьма сложно бюрократически. Но технически проблем быть не должно, такой слегка увеличенный габарит Т в габарит приближение стоений укладывется с запасом. При выносить шире зеркала не придётся, они располагаются на высоте 3000 - 3850 мм от УГР.
Хотелось бы узнать у специалистов - насколько реально подобное решение проблемы? :)

Понятно, что такое решение годится только для высокопольных электропоездов. А что можно предложить для тех узлов, где высоких платформ нет или они в меньшинстве. Можно, конечно, продолжать использовать высокопольные электропоезда с комбинированными выходами, но это очень неудобно для пассажиров. В конце концов, сейчас 21-й век, вся Европа уже давно ездит на низкопольных составах. Тут мне видится единственным удобным вариантом путь БЧ - вагоны в габарите 1-Т. Немного потеряем во вместимости на единицу длины, но для немосквы это не критично, зато вагон будет легче, а посадка будет удобней. Да, исчезнет возможность отправлять старые электропоезда из Москвы в провинцию (ну и слава Богу!!!), будет две разных платформы для электропоездов, но это нормально. Всё-таки условия Москвы и других городов России сильно различаются, а следовательно и различаются требования для подвижного состава. Зато будет возможность максимально унифицировать дизель- и электропоезда.
Как вам такой вариант решения проблемы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04/11/2011 19-52 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 27/04/2009 09-37
Сообщения: 942
Откуда: г. Екатеринбург
Из вышесказанного ничего не понял (не имею ввиду логистику), хотя автор очень старался. Где проектное очертание габарита, например, в сечении где двери?

Бывший препод УрГУПС


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04/11/2011 20-58 
Оранжевые штаны

Зарегистрирован: 17/09/2011 20-27
Сообщения: 7
Вопрос кто возьмётся осуществить данный проект? Или хотя бы дать техническое заключение. А, самое главное, какой от этого будет экономический эффект? РЖД - самокупаемая организация и себе в убыток она работать не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04/11/2011 21-36 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 27/04/2009 09-37
Сообщения: 942
Откуда: г. Екатеринбург
...


Последний раз редактировалось mbs 05/11/2011 09-39, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05/11/2011 04-09 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 19/05/2006 06-44
Сообщения: 346
Вот картинка, поясняющая мои рассуждения. Красным показаны предложенные мной изменения. Всё только прикидочно, никаких расчётов я не проводил.

Экономический эффект - сохранение имеющейся вместимости электропоездов, если СНИПы запретят сиденья шириной 450 мм. Конечно, проект в текущей ситуации утопический (сейчас СНИПы подгоняют под имеющийся ПС, а не наоборот), скорее прикидка на светлое будущее. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05/11/2011 09-41 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 27/04/2009 09-37
Сообщения: 942
Откуда: г. Екатеринбург
То, что вы нарисовали, невозможно. Читайте ГОСТ. Там всё написано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05/11/2011 09-44 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 27/04/2009 09-37
Сообщения: 942
Откуда: г. Екатеринбург
Санитарные и сертификационные требования под существующий подвижной состав не подгоняются. Он принимался по действующим в тот момент нормативным документам. А текущие нормативы распространяются на вновь вводимый в эксплутацию подвижной состав.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05/11/2011 09-58 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 27/04/2009 09-37
Сообщения: 942
Откуда: г. Екатеринбург
В ГОСТ 9238-83 (переиздание 2005) посмотрите "4. СТРОИТЕЛЬНОЕ И ПРОЕКТНОЕ ОЧЕРТАНИЯ ПОДВИЖНОГО СОСТАВА". Рассматриваться должны только проектные очертания габарита для конкретных сечений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06/11/2011 13-30 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 27/04/2009 09-37
Сообщения: 942
Откуда: г. Екатеринбург
Также нельзя использовать контуры габарита, предназначенные для поручней и сигнальных устройств.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10/11/2011 17-41 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 19/05/2006 06-44
Сообщения: 346
mbs, спасибо за ответы. К сожалению, опять понимаю, что в первом сообщении я выразился невнятно, точнее растёкся мыслею по древу, а не сказал ключевого. Я предложил пересмотреть сам габарит Т, то есть пересмотреть ГОСТ.
Ведь 80 лет назад в СССР пересмотрели существующий тогда ГОСТ и внедрили габарит Т. Или в конце 90-х в Швеции тоже ввели новый габарит для магистральных линий - сейчас там ходят электропоезда с шириной кузова 3,6 м (Regina). То есть подобные преценденты имеются

mbs писал(а):
Санитарные и сертификационные требования под существующий подвижной состав не подгоняются. Он принимался по действующим в тот момент нормативным документам. А текущие нормативы распространяются на вновь вводимый в эксплутацию подвижной состав.
Это формально так, но фактически эти нормативные документы у нас созданы на основе выпускающиегося ПС. Если почитать те же СП 2.5.1198-03 (раздел 6.6), то там просто видно, что основные параметры списаны с ЭД4(9). При этом ни РА2, ни ЭТ2, полностью этим требованиям не удовлетворяют.
Или взять требования в отношении пассажирских вагонов. Согласно новым требованиям длина спальной полки должна быть не менее 1660 мм. Это абсурд с точки зрения физиологии (средний рост в России выше), да и вообще здравого смысла. Очевидно, что это сделано под продукцию ТВЗ 61-4447.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10/11/2011 18-17 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 10/01/2007 16-16
Сообщения: 713
Откуда: Дмитров
krechet писал(а):
Это формально так, но фактически эти нормативные документы у нас созданы на основе выпускающиегося ПС. ..............Очевидно, что это сделано под продукцию ТВЗ 61-4447.


Я понимаю что очень хочется найти заговор и лоббирование интересов ТВЗ, но в реальности скорее всего всё гораздо проще
Берутся старые нормативы (ведь длина полки, если я не ошибаюсь тянется с незапамятных времён, когда и люди ниже были...и вагоны зеленее) и корректируются чтобы вновь выпускаемый ПС им соответствовал. т.е. небыло там обязательного кондиционера, а в новом ПС есть - внесли изменения. А полки зачем менять? Их как штамповали с 50х г.г. такой длины, так и штампуют. И требования соответственно никто и не поменял. (а кому оно надо? Эргономика для наших инженерОв это загадочное нерусское слово)
Заказчику наплевать на эргономику, а поставщик делает так как ему удобнее.

А уж Минздраву вообще побарабану на эти вагоны...будут они ещё деньги тратить на исследования ради пары десятков миллиметров полки в пассажирском вагоне...их это вообще в последнюю очередь волнует сейчас

_________________
Russian Railways Forever


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10/11/2011 18-41 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 24/10/2009 21-05
Сообщения: 1242
Откуда: Кизел, Пермский край
Нет, в новых вагонах полки длиньше-я в старых вагонах на боковой полке не согнувшись, не влазил, а в свежих вагонах (постройки двухтысячных) спокойно лежу, не сгибая ног в коленях. :)

_________________
Компот из овощей называется "борщ"! ©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10/11/2011 19-40 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 27/04/2009 09-37
Сообщения: 942
Откуда: г. Екатеринбург
Вообще-то в железнодорожной эргономике ВНИИЖГ использует данные для лётчиков (рост от 155 до 195 см), насколько помню.

К тому же существует ГОСТ 9238 (проект) Габариты железнодорожного подвижного состава и приближения строений. Там есть какие-то новые габариты для моторвагонного подвижного состава. Где-то у меня был этот проект, но не вникал. С сервера ВНИИЖТ его уже убрали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10/11/2011 19-44 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 27/04/2009 09-37
Сообщения: 942
Откуда: г. Екатеринбург
Только бы инженеров вам обсуждать... Начните с себя...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10/11/2011 19-58 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 27/04/2009 09-37
Сообщения: 942
Откуда: г. Екатеринбург
И СП 2.5.1198-03 отсталым документом мне не кажется. Если там и есть компромиссы,то это оправдано, т.к. изменения надо обсуждать и начинать менять конструкцию за 3 года до введения любых изменений (есть такое понятие - подготовка производства).

Но 10 кДж для стекла, это от неграмотности медиков. Кто-то опечатался, добавил 0. Неплохо бы вписать 2-3 кДж (как в EN), вместо 1 кДж.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
TopList Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB