Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
Текущее время: 28/03/2024 15-56

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 5 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Скоростное движение Москва - Сочи
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15/10/2010 09-35 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 04/10/2010 19-34
Сообщения: 233
Некоторое время назад широко муссировался вопрос о строительстве новой линии Прохоровка-Чертково для скоростных поездов. После кризиса и смены политических элит в Украине переключились на организацию скоростного движения Москва-Адлер через Харьков.

Возникает вопрос: а зачем все это? Ведь самый короткий путь из Москвы на юг - через Павелец и Лиски. И существующая дорога через Харьков, и планируемая через Прохоровку будет длиннее. К тому же, политические предпочтения в Украине могут снова измениться, и мы опять окажемся у разбитого корыта.

Если основная проблема скоростного движения на Воронежском ходу - его перегруженность грузовыми поездами, то почему бы просто не проложить третие-четвертые пути у существующей линии? Разве это не дешевле, чем строительство новой линии? К тому же, увеличивать скорости можно постепенно, по мере усиления участков, причем у всех пассажирских поездов, а не только у специальных (участковую скорость 140 км/ч можно достичь и с существующими вагонами и локомотивами).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24/10/2010 13-53 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 08/12/2007 05-19
Сообщения: 313
Здесь:
http://www.parovoz.com/phpBB2/viewtopic.php?f=24&t=6771&st=0&sk=t&sd=a&start=20#p135304
немного касался этого вопроса.

А чётко по пунктам:
oleg68 писал(а):
После кризиса и смены политических элит в Украине переключились на организацию скоростного движения Москва-Адлер через Харьков.

Сейчас на tr.ru идёт большая дискуссия по этому вопросу.
http://forum.tr.ru/read.php?7,1046852
Там очень много по теме, можете ознакомиться :)

oleg68 писал(а):
Возникает вопрос: а зачем все это?

Потому что это самый экономически и технологически эффективный путь решения задачи. Всё остальное требует огромных капиталовложений, которые в условиях сезонности пасс перевозок на этом направлении и условиях РЖД-ФПК, врятли, окупятся в обозримом будущем. Не стоит забывать, что официально в России пассажирские перевозки железнодорожным транспортом убыточны. Смысл инвестировать деньги в развитие убыточного бизнеса?

oleg68 писал(а):
Ведь самый короткий путь из Москвы на юг - через Павелец и Лиски. И существующая дорога через Харьков, и планируемая через Прохоровку будет длиннее.

Короткий, не значит быстрый. Разделение грузового и пассажирского трафика является единственно верным решением (тем более в условиях РЖД) для повышения скорости пассажирских поездов и может стать весомым фактором в улучшении движения грузовых.

oleg68 писал(а):
Если основная проблема скоростного движения на Воронежском ходу - его перегруженность грузовыми поездами, то почему бы просто не проложить третие-четвертые пути у существующей линии? Разве это не дешевле, чем строительство новой линии?

Нельзя забывать про станции! Попробуйте представить станцию с четырьмя главными путями - сколько враждебных маршрутов? А сортировки? Да хоть даже стрелочные переводы для скоростного движения. Переустройство станций под 4-ре главных пути влетит в копеечку и ввергнет магистраль в длительные "окна". В эксплуатации, с точки зрения аварий/катастроф и проведения окон, 4-рёхпутка явно проигрывает двум двухпуткам.

oleg68 писал(а):
К тому же, увеличивать скорости можно постепенно, по мере усиления участков, причем у всех пассажирских поездов, а не только у специальных (участковую скорость 140 км/ч можно достичь и с существующими вагонами и локомотивами).

Поддерживаю, но делать это лучше на Курском ходе, где грузовых мало, а именно они вносят основную лепту в расстройство пути и ограничивают скорости пассажирских поездов.
Да, ещё стоит учесть загрузку вокзалов и соответствующих пассажирских технических станций, специалисты считают что Курский вокзал в настоящее время недогружен.

oleg68 писал(а):
К тому же, политические предпочтения в Украине могут снова измениться, и мы опять окажемся у разбитого кор

Это верно! Однако, можно вообще не вкладывать в инфраструктуру, а ездить менее чем за 24 часа через Харьков. Просто убрать таможню для поездов и всё. Если Украина передумает, то мы ничего не потеряем.

Глупо наверно так рассуждать, но а не может ли так получится, что проект "Москва - Харьков - Адлер" послужит отправной точкой для улучшения российско-украинских отношений? Конфликты и вражда России и Украины абсолютно надуманы и не существуют в реальной жизни. Это лишь грамотная многолетняя дезинформация средств массовой информации. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26/10/2010 09-55 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 04/10/2010 19-34
Сообщения: 233
Mihak писал(а):

Спасибо за ссылки. Ознакомился.
Mihak писал(а):
Потому что это самый экономически и технологически эффективный путь решения задачи. Всё остальное требует огромных капиталовложений, которые в условиях сезонности пасс перевозок на этом направлении и условиях РЖД-ФПК, врятли, окупятся в обозримом будущем. Не стоит забывать, что официально в России пассажирские перевозки железнодорожным транспортом убыточны. Смысл инвестировать деньги в развитие убыточного бизнеса?

Существующие в России скоростные поезда - прибыльны. Москва-Юг - не только сезонная, так как курорты Кав. Мин. Вод - круглогодичны. Если даже не делать Ростов-Кисловодск скоростной, можно чтобы поезд доезжал до Ростова с участковой скоростью 120-140, а дальше шел как обычный (хотя и там не мешало бы поднять до 80-100 км/ч).
Mihak писал(а):
oleg68 писал(а):
Ведь самый короткий путь из Москвы на юг - через Павелец и Лиски. И существующая дорога через Харьков, и планируемая через Прохоровку будет длиннее.

Короткий, не значит быстрый. Разделение грузового и пассажирского трафика является единственно верным решением (тем более в условиях РЖД) для повышения скорости пассажирских поездов и может стать весомым фактором в улучшении движения грузовых.

Я являюсь последовательным сторонником того, чтобы пассажирские поезда ходили кратчайшими маршрутами. Москва-Ростов - через Павелец и Лиски, Москва-Владивосток - через Казань, Тюмень, Северобайкальск.
Санкт-Петербург-Новгород - через Павловск, Радофиниково и т. д.

Сейчас же получается так: если есть два маршрута, один - длинее, другой короче, то короткий отдают под грузовые поезда, а пассажирские пускают длинным (пример - Казанский и северный ход Транссиба). Экономиическая составляющая - понятна, но это не приводит к сокращению времени в пути пассажирских поездов.

Моя идея: пускать по кратчайшему маршруту и те, и другие. Там, где грузовых мало - пытаться ускорять их, чтобы не сильно мешали пассажирским (ускорять грузовые нужно в любом случае, иначе очень скоро РЖД отдаст своих клиентов автотранспорту). Там, где грузовых много - увеличивать число путей.

Mihak писал(а):
oleg68 писал(а):
Если основная проблема скоростного движения на Воронежском ходу - его перегруженность грузовыми поездами, то почему бы просто не проложить третие-четвертые пути у существующей линии? Разве это не дешевле, чем строительство новой линии?

Нельзя забывать про станции!
...
Да хоть даже стрелочные переводы для скоростного движения. Переустройство станций под 4-ре главных пути влетит в копеечку и ввергнет магистраль в длительные "окна".

Переустройство существующих станций с заменой стрелочных переводов (не на всех путях, а только на двух главных из четырех, по которым будет скоростное движение) - дешевле, чем строительство новых. Ведь в основном будет использоваться существующее путевое развитие. Окна можно свести к минимуму, если сначала подвести и "врезать" два новых пути, а потом реконструировать старые.

Я согласен, что использовать существующие два пути Курского хода - дешевле прокладки третьего и четвертого путей Воронежского хода. Но если эти самые два Курских пути придется реконструировать, то разница в стоимости станет не столь значительной. Плата за Украинский транзит дополнительно увеличит стоимость эксплуатации.

Но, надеюсь, Вы не станете отрицать, что вариант "Прохоровка-Чертково" является самым дорогостоющим из всех.

Mihak писал(а):
Попробуйте представить станцию с четырьмя главными путями - сколько враждебных маршрутов? А сортировки? В эксплуатации, с точки зрения аварий/катастроф и проведения окон, 4-рёхпутка явно проигрывает двум двухпуткам.


Не думаю, что при современном уровне автоматизации прокладка четырехпутных маршрутов представляет собой сколь-нибудь значимую проблему. С этим бы вполне справился и пульт ДЦП 80-х годов прошлого века, не говоря уже о современных компьютерных технологиях.

Катастрофы: если ездить под красный свет, то они будут и с однопуткой, и с двухпуткой, и с четырехпуткой. Необходимо автоматизировать остановку состава перед красным сигналом.

Если ездить с соблюдением сигналов, то почему на четырехпутке станет больше катастроф?

Проводить окна на четырехпутке как раз удобнее: очень редко нужно закрывать все пути. Как правило, достаточно перекрыть один путь. При закрытии одного пути из четырех пропускная способность дороги снижается не столь сильно, как при закрытии одного пути из двух.

Mihak писал(а):
Да, ещё стоит учесть загрузку вокзалов и соответствующих пассажирских технических станций, специалисты считают что Курский вокзал в настоящее время недогружен.

Павелецкий - тоже недогружен. Перегружен Казанский. Ну так давайте отправлять южные поезда с Павелецкого вокзала.

А Курский вокзал тоже бы пригодился для скоростного движения. Но не на Кавказ, а в Крым.

Mihak писал(а):
oleg68 писал(а):
К тому же, политические предпочтения в Украине могут снова измениться, и мы опять окажемся у разбитого кор

Это верно! Однако, можно вообще не вкладывать в инфраструктуру, а ездить менее чем за 24 часа через Харьков.

Нельзя без вложений в инфраструктуру ездить быстрее, чем через Лиски, даже если убрать таможни (что само по себе слабодостижимо).

Правда, следует признать, что Украина более интенсивно проводит модернизацию ж. д. инфраструктуры, чем Россия: и темпы электрификации, невиданные для России, и повышение участковых скоторстей.
Mihak писал(а):
Просто убрать таможню для поездов и всё. Если Украина передумает, то мы ничего не потеряем.

Вряд ли передумает. Просто будет постоянно требовать повышаения транзитной платы. А нам рано или поздно придется задуматься об альтернативном варианте.
Mihak писал(а):
Глупо наверно так рассуждать, но а не может ли так получится, что проект "Москва - Харьков - Адлер" послужит отправной точкой для улучшения российско-украинских отношений? Конфликты и вражда России и Украины абсолютно надуманы и не существуют в реальной жизни. Это лишь грамотная многолетняя дезинформация средств массовой информации. :D

С точки зрения улучшения отношений скоростное движение Москва-Севастополь - более выигрышно, чем Москва-Харьков-Адлер. Второе грозит постоянными тарифными войнами, по аналогии с газовым транзитом. Да и протяженность береговой линии в Крыму - больше, чем Черноморского побережья Кавказа. Одного ЧПК на всех россиян все равно не хватит.

Сервис в Крыму и на ЧПК - на одинаковом уровне, а крымские цены - заметно ниже. Поэтому уже сейчас многие россияне предпочитают отдых в Крыму отдыху на Кавказе.

Итого, я за два скоростных проекта: Москва-Павелец-Лиски-Ростов-Адлер(-Кисловодск), и Москва-Харьков-Севастополь (-Феодосия, -Евпатория).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28/10/2010 07-10 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 19/05/2006 06-44
Сообщения: 346
oleg68 писал(а):
Я являюсь последовательным сторонником того, чтобы пассажирские поезда ходили кратчайшими маршрутами. <...> Москва-Владивосток - через Казань, Тюмень, Северобайкальск.
Поезда, это не самолёты, они ориентированы в т.ч. и на промежуточные станции, а такие сверхдлинные, в первую очередь на промежуточные станции. В той же "России" едва ли наберётся хотя бы четверть прямых пассажиров. И поэтому, этот поезд должен хочить там, где есть на него спрос. Очевидно, что "Россия" с её ценой должна ориентироваться прежде всего на жителей крупных городов.
Рассмотрим казанский vs горьковский ход. На казанском ходу крупные города - Казань, Арзамас, на некотором удалении есть Чебоксары, Йошкар-Ола и Ижевск. На горьковском Владимир, Нижний Новгород, Киров, Пермь, опять же на некотором удалении Чебоксары и Йошкар-Ола. По охвату жителей горьковский явно перевешивает.
Что касается Транссиба и БАМа, то тут даже сравнивать бессмысленно, всё и так очевидно. Пассажиров для "России" на БАМе попросту нет, там город по 100 тыс. жителей - уже столица. К тому же уровень жизни там не такой, чтобы набралось достаточно желаютих переплачивать "фирму". Тогда как на Транссибе только Иркутская агломерация имеет под миллион жителей, а есть ещё Улан-Удэ, Чита и Благовещенск.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28/10/2010 09-51 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 08/12/2007 05-19
Сообщения: 313
oleg68 писал(а):
Mihak писал(а):
oleg68 писал(а):
Ведь самый короткий путь из Москвы на юг - через Павелец и Лиски. И существующая дорога через Харьков, и планируемая через Прохоровку будет длиннее.

Короткий, не значит быстрый. Разделение грузового и пассажирского трафика является единственно верным решением (тем более в условиях РЖД) для повышения скорости пассажирских поездов и может стать весомым фактором в улучшении движения грузовых.

Я являюсь последовательным сторонником того, чтобы пассажирские поезда ходили кратчайшими маршрутами. Москва-Ростов - через Павелец и Лиски, Москва-Владивосток - через Казань, Тюмень, Северобайкальск.
Санкт-Петербург-Новгород - через Павловск, Радофиниково и т. д.

С моей точки зрения - "короткий - не значит быстрый". Можно упихать пасс поезд на загруженную грузовыми линию и долго удивляться, что ж он еле тащится? Тем более если его пустить неэлектрифицированной однопуткой типо БАМа. Обязательно надо учитывать пропускную способность магистрали и характер движения.
С Нижнего кучу грузовых поснимали, чем там пассажирским не раздолье? :)

oleg68 писал(а):
Сейчас же получается так: если есть два маршрута, один - длинее, другой короче, то короткий отдают под грузовые поезда, а пассажирские пускают длинным (пример - Казанский и северный ход Транссиба). Экономиическая составляющая - понятна, но это не приводит к сокращению времени в пути пассажирских поездов.

А Вы считали, где пасс поездов больше - на Казанке или на северном ходу?

oleg68 писал(а):
Моя идея: пускать по кратчайшему маршруту и те, и другие. Там, где грузовых мало - пытаться ускорять их, чтобы не сильно мешали пассажирским (ускорять грузовые нужно в любом случае, иначе очень скоро РЖД отдаст своих клиентов автотранспорту). Там, где грузовых много - увеличивать число путей.

Моя идея: пускать быстрее и те и другие. Для этого их надо разделить. Пасс пойдут быстрее за счёт поднятия ходовой (и участковой) скорости, грузовые - за счёт меньших простоев под обгонами-пропусками.
Есть ещё путь с ускоренными (скоростными) грузовыми, но они же не для руды, угля и нефти. :)

oleg68 писал(а):
Переустройство существующих станций с заменой стрелочных переводов (не на всех путях, а только на двух главных из четырех, по которым будет скоростное движение) - дешевле, чем строительство новых. Ведь в основном будет использоваться существующее путевое развитие. Окна можно свести к минимуму, если сначала подвести и "врезать" два новых пути, а потом реконструировать старые.

Даже на незабвенном Гх Окт. ЖД Бологое, Тверь и ещё что-то не переустроили. И это за 3 реконструкции! (третья не закончится никогда). Дорого, говорят!


oleg68 писал(а):
Я согласен, что использовать существующие два пути Курского хода - дешевле прокладки третьего и четвертого путей Воронежского хода. Но если эти самые два Курских пути придется реконструировать, то разница в стоимости станет не столь значительной.

Есть ли смысл в их реконструкции? По предлагаемой Вами четёрыхпутке тоже особо не погоняешь. Либо два новых пути будут лежать обособленно и тогда уже без разницы где.

oleg68 писал(а):
Но, надеюсь, Вы не станете отрицать, что вариант "Прохоровка-Чертково" является самым дорогостоющим из всех.

Конечно дорогой. Но он же не случайно на Курский ход заведён, именно из-за описанных мной причин. Самое главное - разделение пасс и грузового движения. По четырёхпутке, получаемой через реконструкцию, это дело может не очень получиться. В этом плане мне сложно оценить, надо чертить хотя бы примерный проект с основными станциями Воронежского хода.


oleg68 писал(а):
Не думаю, что при современном уровне автоматизации прокладка четырехпутных маршрутов представляет собой сколь-нибудь значимую проблему. С этим бы вполне справился и пульт ДЦП 80-х годов прошлого века, не говоря уже о современных компьютерных технологиях.

Я писал по принципу "фигня случается". Если сход состава будет не под откос, а в сторону других 3-рёх путей. Ещё ведь электрификация, её тоже можно грохнуть на всех 4-рёх путях.
Безопасность это хорошо, и я не имел ввиду, что в России не умеют эксплуатировать 4-рёхпутки. Но смысл именно в том, что аварии/катастрофы всё равно происходят. И в этом плане четырёхпутка хуже двух двухпуток. Не объедешь.

oleg68 писал(а):
Проводить окна на четырехпутке как раз удобнее: очень редко нужно закрывать все пути. Как правило, достаточно перекрыть один путь. При закрытии одного пути из четырех пропускная способность дороги снижается не столь сильно, как при закрытии одного пути из двух.

Если междупутье 2х2 сделать 8 метров, наверно неплохо получится.

oleg68 писал(а):
Mihak писал(а):
oleg68 писал(а):
К тому же, политические предпочтения в Украине могут снова измениться, и мы опять окажемся у разбитого кор

Это верно! Однако, можно вообще не вкладывать в инфраструктуру, а ездить менее чем за 24 часа через Харьков.

Нельзя без вложений в инфраструктуру ездить быстрее, чем через Лиски, даже если убрать таможни (что само по себе слабодостижимо).

В том то и дело, что можно. Благодаря малому числу грузовых. И ведь при этом можно ускорить почти все поезда, а не только 1-2. Не думаю, что состояние путей на Курском хуже чем на Воронежском.

oleg68 писал(а):
Вряд ли передумает. Просто будет постоянно требовать повышаения транзитной платы. А нам рано или поздно придется задуматься об альтернативном варианте.

Посмотрим, может быть РЖД всё-таки попробует :) Можно 1 "супер" поезд так пустить, и смотреть, что будет. Всяко Прохоровка - Батайск не строят.

oleg68 писал(а):
Итого, я за два скоростных проекта: Москва-Павелец-Лиски-Ростов-Адлер(-Кисловодск), и Москва-Харьков-Севастополь (-Феодосия, -Евпатория).

Маршруты этих двух проектов больше чем на половине пути могут совпадать. Поэтому их и совместили в проекте строительства ВСМ Центр - Юг. http://narod.ru/disk/26661181000/%D0%92%D0%A1%D0%9C%20%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80-%D1%8E%D0%B3.djvu.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 5 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
TopList Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB