Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
Текущее время: 28/03/2024 23-13

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08/01/2008 01-37 
Оранжевые штаны

Зарегистрирован: 02/01/2008 21-18
Сообщения: 9
Как дешевле электрИфицировать железную дорогу, переменным или постоянным током. Какая электрИфикация предпочтительнее, не учитывая интеграции с существующей сетью. Что дороже в совокупности (подвижной состав, электрИфикация).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08/01/2008 09-13 
Как говорил М. Иванов, тяговая подстанция переменного тока на 20 % дороже подстанции постоянного тока (ИМХО, из-за более сложных защит цепей переменного тока), но подстанций в 2-3 раза меньше. По цене подстанций выигрывает переменка
Контактная сеть 25 кВ легче из-за гораздо меньших токов, а на 3 кВ почти везде вешают два контактных провода, приходится чаще ставить опоры. По цене КС, таким образом, тоже выигрывает переменка
А вот подвижной состав пока дороже на переменке. Тут и трансформатор, и выпрямительные установки (сейчас тиристорные ВИПы). Но с переходом на вентильный/асинхронный привод или хотя бы бесконтактное регулирование на постоянке разница должна нивелироваться


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08/01/2008 11-55 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 26/12/2007 03-54
Сообщения: 355
А почему такое отношение постоянки к переменке - 3/25? Не сравнить с отношением 127/220 и 220/380! В двухсистемниках получается не просто выпрямитель, а что-то ещё?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08/01/2008 11-58 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 30/12/2006 11-16
Сообщения: 173
Откуда: планета Железяка (Н.Новгород)
Будущее за переменкой.

_________________
Издательство: газета "Автосервис 52", журнал "Грузовой транспорт"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08/01/2008 12-15 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 09/08/2006 14-38
Сообщения: 670
Откуда: Градъ Московъ
1. Разница 3/25 объяснима просто. На постоянке сложно регулировать напряжение без потерь энергии, а к ТЭДам (тягЛовым электродвижкам) подводить более 1,5 кВ сложно. На переменке каждая тягЛовая единица возит на себе трансформатор.
2. не знаю, за кем там будущее, но ИМХО полная пременизация сетей РЖД - чьё-то злостное лобби! :evil: И вааще, мне больше нравится постоянка (я при ей вырос), а все переменники (включая электрички с их шкафом посреди моторного вагона) какие-то... убогие что ли... Но ИМХО! 8)

_________________
Два года я учился правильно произносить это слово: ПРЕСТИДИЖИТАТОР!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08/01/2008 13-57 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 19/02/2006 12-37
Сообщения: 467
Откуда: С.-Петербург, Россия
Цитата:
Как дешевле электрИфицировать железную дорогу, переменным или постоянным током. Какая электрИфикация предпочтительнее, не учитывая интеграции с существующей сетью. Что дороже в совокупности (подвижной состав, электрИфикация).
Если не учитывать интеграцию с существующей сетью, то все будет зависеть от преобладающего типа движения (грузовое, пассажирское, скоростное, пригородное), профиля пути, мощности энергосистемы. С ростом энергопотребления приимущества переменного тока растут. Ну и большую роль таки играет интеграция с остальной сетью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09/01/2008 08-02 
Цитата:
Ну и большую роль таки играет интеграция с остальной сетью

Угу, вот Луганск электрифицировали постоянкой, оказалось проще, чем обставлять станциями стыкования
Цитата:
И вааще, мне больше нравится постоянка (я при ей вырос), а все переменники (включая электрички с их шкафом посреди моторного вагона) какие-то... убогие что ли...

Ну ВААЩЕ :) Вот мне как раз постоянники кажутся убогими, особенно когда на борт поднимешься, всё как в каменном веке - на переменниках ужо тиристоры, а на постоянниках реостаты... И звук примитивный
Цитата:
А почему такое отношение постоянки к переменке - 3/25? Не сравнить с отношением 127/220 и 220/380! В двухсистемниках получается не просто выпрямитель, а что-то ещё?

Соотношение 127/220/380/660 к электроснабжению локомотивов относится примерно так же, как яйцо к швабре. В случае с розеткой - это отношение фазного (между фазой и нулём) и линейного (между фазами) напряжения в одной сети. А на железке - это не более чем разные нгапряжения в двух совершенно разных по сути системах. И дело тут в том, что на постоянке преобразовать напряэение трудно, поэтому оно приходит практически в том виде, в каком оно пригодно для двигателей, а на переменке для преобразования используется трансформатор


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09/01/2008 08-14 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
Eagle755 писал(а):
Вот мне как раз постоянники кажутся убогими... И звук примитивный

Да уж, переменный ВЛ по шуму любому тепловозу форы даст... :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09/01/2008 08-17 
Угу, а рев при запуске вентиляторов - это же просто бальзам на душу :D


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09/01/2008 13-08 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 09/08/2006 14-38
Сообщения: 670
Откуда: Градъ Московъ
Точно-точно! Задолго до появления поезда слышен не перестук колёс, а вой веРтиляторов! :)

_________________
Два года я учился правильно произносить это слово: ПРЕСТИДИЖИТАТОР!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29/06/2008 17-49 
Оранжевые штаны

Зарегистрирован: 20/06/2008 20-19
Сообщения: 19
Откуда: Нижний Новгород
Вообще-то существует две системы переменного тока: 1*25 кВ и 2*25 кВ. С системой 1*25 кВ (25 кВ) всё ясно - от тяговых подстанций повышенное напряжение 27,5 кВ поступает в КС, а далее получает и преобразовывает ЭПС. Система 2*25 кВ применяется там, где необходима большая мощность, т.е. на грузонапряжённых участках. Данная система является самой дорогой и сложной из имеющихся. Но зато при уместном применении данной системы наблюдается значительный экономический эффект: снижаются на 20 % потери, уменьшаются интервалы между поездами.
Вцелом перспективным считается электрификация на переменном токе. Что касается ЭПС, то при переменке, меньше сказываются потери напряжения в КС, расстояние между ТП увеличены до 40-50 км (70-80 км при 2*25кВ), по сравнению с 20-30 при постоянке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29/06/2008 19-58 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 19/02/2006 12-37
Сообщения: 467
Откуда: С.-Петербург, Россия
На переменке на напряжение в контактной сети значительно влияет мощность энергосистемы, питающей тяговые подстанции. Если эта мощность невелика, то уже на шинах подстанции мы можем получить напряжение менее 25 кВ, а до самого дальнего электровоза только 20 кВ дойдет :-(.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30/06/2008 21-24 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 03/03/2008 11-39
Сообщения: 509
Откуда: из коллайдера
Eagle755 писал(а):
Как говорил М. Иванов, тяговая подстанция переменного тока на 20 % дороже подстанции постоянного тока (ИМХО, из-за более сложных защит цепей переменного тока), но подстанций в 2-3 раза меньше.

Неужели обычная трансформаторная подстанция может стоить дороже преобразовательной подстанции с двойной трансформацией: первая ступень трансформации - с 110 кВ (220 кВ) до 6 либо 10 либо 35 кВ с помощью силовых трансформаторов (стандартное энергетическое оборудование); вторая ступень - с 6/10/35 кВ до 3.3 кВ с помощью тяговых трансформаторов (специфическое ж/д оборудование); у тягового трансформатора обмотки соединены хитрым образом для реализации двенадцатиимпульсной схемы выпрямления. Кроме того на подстанции постоянного тока есть выпрямитель и сглаживающий фильтр (реактор). Понятно, что защита на подстанциях переменного тока дорогая из-за больших напряжений, но при энергоснабжении на постоянном токе применяется гораздо более быстродействующая защита.
wask писал(а):
И вааще, мне больше нравится постоянка (я при ей вырос), а все переменники (включая электрички с их шкафом посреди моторного вагона) какие-то... убогие что ли...

Eagle755 писал(а):
Ну ВААЩЕ Вот мне как раз постоянники кажутся убогими, особенно когда на борт поднимешься, всё как в каменном веке - на переменниках ужо тиристоры, а на постоянниках реостаты... И звук примитивный
Лично я переменников просто боюсь из-за большого напряжения. Если находиться на столбе возле динамика громкой связи или волновода, то при проходе переменника током бьют даже пассатижи в руках у электромеханика.
Антон Р писал(а):
Система 2*25 кВ применяется там, где необходима большая мощность, т.е. на грузонапряжённых участках. Данная система является самой дорогой и сложной из имеющихся.
А мне кажется, что такая система не должна быть дороже других. Конечно, кроме контактного провода (25 кВ) требуется ещё и питающий (50 кВ), а также автотрансформаторные пункты, но зато требуется намного меньше тяговых подстанций.
Нужно также учитывать, что для "большой энергетики" предпочтительнее энергоснабжение на постоянном токе, т.к. оно даёт симметричную нагрузку по фазам энергосетей России, в то время как энергоснабжение на переменном токе представляет для энергетики страны несимметричную нагрузку, а чередование фаз в секциях контактной сети лишь частично решает проблему.
Серьёзные недостатки постоянного тока: потери в пусковых реостатах, большие потери в КС и на токосъёме, всеразрушаюшее действие блуждающих токов.
Серьёзные недостатки переменного тока, помимо ранее перечисленных: влияние сильных электрических полей на всё живое, сильные наводки на СЦБ, связь и другую аппаратуру.
Reader писал(а):
Будущее за переменкой.
К сожалению, да. Но непонятно, почему участок Октябрьской ЖД в сторону Северной (Вологды) до Кошты в самом конце прошлого века электрофицировали на постоянке.

_________________
С уважением, Marconi.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01/07/2008 14-40 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 01/07/2008 11-36
Сообщения: 311
Откуда: РМ
Ну в свое время была идея повысить напряжение в КС с 3 до 6 кВ и даже больше. И этой идее сулили большие перспективы. Даже электровоз построили опытный ВЛ8В двойного питания на =3/6 кВ (интересно жив ли он еще?). Правда, как показало время, дальше идеи дело не пошло... А еще в одной книге по силовой преобразовательной технике видел гипотетическую структурную схему электровоза на три рода тока: =3кВ, ~25кВ и =24кВ (!!!).
А что? с учетом недостатков переменки и преимуществ постоянки вкупе с прогрессом в области силовой электроники может и появятся когда-нибудь линии с постоянкой на 24 кВ. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01/07/2008 17-36 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 16/10/2006 07-26
Сообщения: 1643
Откуда: Москва
Elk писал(а):
линии с постоянкой на 24 кВ. :)

Это ж какой толщины провод-то будет? :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01/07/2008 18-43 
Оранжевые штаны

Зарегистрирован: 07/04/2007 20-20
Сообщения: 13
Откуда: Ростов-на-Дону
Товарищи, а как насчет преимущества переменников в отношение тягового привода? С учетом очевидной выгоды асинхронного привода можно смело заявлять, что постоянники- это ПОЗАвчерашний день... ИМХО


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01/07/2008 18-53 
Оранжевые штаны

Зарегистрирован: 20/06/2008 20-19
Сообщения: 19
Откуда: Нижний Новгород
Система переменного тока 2*25 кВ всё же намного дороже системы 1*25 кВ. Это обясняется тем, что на ТП 2*25 кВ устанавливают 3 однофазных тяговых трансформатора (для тяги поездов) и 2 силовых (для нетяговых потребителей)+автотрансформаторы (через 8-10 км)+дополинительно питающий провод. В пример при 1*25 на ТП стоит всего 2 трансформатора, которые работают и на тягу, и на потребителей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01/07/2008 20-28 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 19/02/2006 12-37
Сообщения: 467
Откуда: С.-Петербург, Россия
svh75 писал(а):
Это ж какой толщины провод-то будет? :shock:
Такой же как при переменке. Толщина провода ведь силой тока определяется.
Студент писал(а):
Товарищи, а как насчет преимущества переменников в отношение тягового привода? С учетом очевидной выгоды асинхронного привода можно смело заявлять, что постоянники- это ПОЗАвчерашний день... ИМХО
Вообще-то асинхронный привод (инвертор+асинхронный тяговый двигатель) питается постоянным током. Так что на переменниках все равно придется использовать трансформатор и выпрямитель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01/07/2008 21-43 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 01/07/2008 11-36
Сообщения: 311
Откуда: РМ
Граждане, давайте все же внесем ясность. Преимущество переменки не столько в том, что она переменка, а в том, что она высоковольтная и ее легко можно трансформировать. 3 кВ и 25 кВ - разница в величине протекающего тока (при одинаковой мощности) восьмикратная. Если бы был стандарт 3кв/50Гц, всё было бы еще хуже, чем у нынешней постоянки (протекающие токи, а следовательно и потери, были бы даже больше за счет реактивной составляющей тока, которой нет на постоянке). К переменке-то ведь пришли не от хорошей жизни - просто из-за роста мощности локомотивов дальше увеличивать толщину проводов в КС и еще сильнее сближать тяговые подстанции становилось уже невозможно и нецелесообразно. Если бы трансформаторы могли работать на постоянке, никаких 50 Гц в контактном проводе никогда бы и не было.
Всё-таки, как ни крути, а энергетические показатели постоянного тока лучше чем переменного синусоидального однофазного. Беда в том, что мы не умеем пока пользоваться постоянкой. Не получается пока сделать простой, дешевый, компактный и надежный статический преобразователь постоянного тока высокого напряжения, чтоб его можно было установить на электровоз.
ИМХО, утверждение, о том что "переменка это позавчерашний день" не совсем верно. Скорее это послезавтрашний день. Десяток-другой лет прогресса силовой электроники и постоянка (только не 3 кВ, а больше) вполне сможет вытеснить переменный ток с железных дорог.
P.S. ситуация напоминает ту, что была с дизельными двигателями в начале ХХ века. Тогда тоже думали, что их удел - мощности в тысячи л.с. (т.е. энергетика и корабельные силовые установки). Но прошо немного времени и дизеля освоили сначала железную дорогу, потом тяжелую автотехнику, а сегодня и легковушкой с дизельным движком уже никого не удивишь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02/07/2008 11-08 
Оранжевые штаны

Зарегистрирован: 21/05/2008 16-24
Сообщения: 40
С электрификацией вообще что-то странное происходит...
Цитата:
Но непонятно, почему участок Октябрьской ЖД в сторону Северной (Вологды) до Кошты в самом конце прошлого века электрофицировали на постоянке.

И примерно в это же время поменяли постоянку на переменку на той же Октябрьской ЖД к югу от Кандалакши.
Может, б/у оборудование, чтобы не выбрасывать, и переместили на вновь электрифицируемую линию? :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
TopList Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB