Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
Текущее время: 16/04/2024 08-07

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01/11/2010 23-57 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 18/08/2008 01-04
Сообщения: 124
Насколько я помню, за счет конусности колес, все тележки разворачиваются "против" кривой, так, что даже на низкой скорости, первая колесная пара каждой тележки упирается в наружный рельс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02/11/2010 12-25 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 05/02/2009 20-39
Сообщения: 219
Откуда: СПб
alexcat писал(а):
Вот как? Об этом же говорилось в двух первых сообщениях темы, но Вы назвали это чушью.

В первом сообщении написано про центробежные силы и ВСЁ. Про профиль колес ни слова и уширение колеи с возвышением наружного рельса над внутреним тоже. А теперь встречный вопрос: какой толк от центробежной силы, если путь проходимый внутренним и наружным колесом будет одинаковый?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02/11/2010 12-34 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/04/2009 07-36
Сообщения: 2298
Откуда: Приволжская ж.д. СЛД-43 Петров Вал
СЦБист писал(а):
alexcat писал(а):
Вот как? Об этом же говорилось в двух первых сообщениях темы, но Вы назвали это чушью.

В первом сообщении написано про центробежные силы и ВСЁ. Про профиль колес ни слова и уширение колеи с возвышением наружного рельса над внутреним тоже. А теперь встречный вопрос: какой толк от центробежной силы, если путь проходимый внутренним и наружным колесом будет одинаковый?
Вот как? А это разве не о профиле:
oleg68 писал(а):
Подозреваю, что все дело в профиле колеса: его диаметр увеличивается к "внутренней" стороне, и уменьшается к "внешней". Однако, непонятно, за счет чего поезд идет "внутренним" ободом по внешнему рельсу и "наружным ободом" по внутреннему.

И Вы сначала на мой вопрос ответьте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02/11/2010 15-16 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 05/02/2009 20-39
Сообщения: 219
Откуда: СПб
alexcat писал(а):
Внимание, вопрос! Как в этом случае обеспечивается качение колесной пары без проскальзывания?

В любом случае. За счет разницы получаемой диаметров поверхностей катания, которая обеспечивается профилем этой поверхности. Сколько раз мне еще это написать?
И никакая центробежная сила не поможет вписаться в кривую, если колесо имеет цилиндрическую форму поверхности катания без диффференциала или независимой подвески. А это уже автомобильная конструкция.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02/11/2010 16-08 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 04/09/2010 17-13
Сообщения: 363
Откуда: Белово
Да проскальзывают они, проскальзывают! Внутреннее буксует, внешнее тормозит. Как правило, что-то одно.

_________________
Есть в интернетах разные ж/д форумы... там выкладывают всякие нормативные документы... и ненормативные комментарии к ним.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02/11/2010 16-24 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/04/2009 07-36
Сообщения: 2298
Откуда: Приволжская ж.д. СЛД-43 Петров Вал
СЦБист писал(а):
alexcat писал(а):
Внимание, вопрос! Как в этом случае обеспечивается качение колесной пары без проскальзывания?

В любом случае. За счет разницы получаемой диаметров поверхностей катания, которая обеспечивается профилем этой поверхности. Сколько раз мне еще это написать?
И никакая центробежная сила не поможет вписаться в кривую, если колесо имеет цилиндрическую форму поверхности катания без диффференциала или независимой подвески. А это уже автомобильная конструкция.
Ну так что же заставляет колесо катиться по наружному рельсу бОльшим диаметром, а по внутреннему - меньшим, а? :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02/11/2010 19-41 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 13/05/2007 21-38
Сообщения: 960
Откуда: Москва
хм.... коллеги, можно подлить масла в огонь, и напомнить, что при движении тележечного экипажа в кривой с малыми скоростями (при статическом вписывании), тележки находятся в положении наибольшего перекоса, при котором первая колесная пара тележки упирается гребнем во внутреннюю грань наружного рельса, а задняя - во внутренний рельс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11/11/2010 14-35 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 04/10/2010 19-34
Сообщения: 233
СЦБист писал(а):
alexcat писал(а):
При этом нагрузка на наружный рельс будет больше, чем на внутренний, и наружное колесо будет катиться по рельсу бОльшим диаметром, а внутреннее - меньшим.

...что обеспечивает прохождение внутренним колесом меньшего пути, по сравнению с наружным, и компенсирует разницу путей, проходимую поверхностью катания внутреннего и внешнего колеса в кривой. О чем, собственно, я и говорил.

Это только если V > V ср.

А что будет компенсировать разницу путей, если V << V ср., или, если придется полностью остановиться? Заклинит намертво?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11/11/2010 14-54 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 24/10/2009 21-05
Сообщения: 1242
Откуда: Кизел, Пермский край
Не заклинит. В кривых уширение пути, да и без оного не заклинит, ну вы где-нибудь видели, чтоб поезд заклинил?

_________________
Компот из овощей называется "борщ"! ©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11/11/2010 15-32 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 04/10/2010 19-34
Сообщения: 233
Hottabych писал(а):
Да проскальзывают они, проскальзывают! Внутреннее буксует, внешнее тормозит. Как правило, что-то одно.


Но при проскальзовании сила сопротивления качению увеличивается в десятки раз. Что произойдет, если состав из 40 груженых вагонов (т. е. 160 колесных пар) остановится в кривой? Скорее, начнут проскальзывать 8 колесных пар локомотива, чем все 160 колесных пар вагонов, и поезд так и останется стоять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11/11/2010 16-01 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 18/08/2008 01-04
Сообщения: 124
AlexOl писал(а):
хм.... коллеги, можно подлить масла в огонь, и напомнить, что при движении тележечного экипажа в кривой с малыми скоростями (при статическом вписывании), тележки находятся в положении наибольшего перекоса, при котором первая колесная пара тележки упирается гребнем во внутреннюю грань наружного рельса, а задняя - во внутренний рельс.


Да, именно так дело и обстоит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11/11/2010 16-03 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 18/08/2008 01-04
Сообщения: 124
oleg68 писал(а):
Hottabych писал(а):
Да проскальзывают они, проскальзывают! Внутреннее буксует, внешнее тормозит. Как правило, что-то одно.


Но при проскальзовании сила сопротивления качению увеличивается в десятки раз. Что произойдет, если состав из 40 груженых вагонов (т. е. 160 колесных пар) остановится в кривой? Скорее, начнут проскальзывать 8 колесных пар локомотива, чем все 160 колесных пар вагонов, и поезд так и останется стоять.


Это тебе так только кажется. В реальности, в момент трогания вагон как бы стаскивается к внутренней нитке кривой за счет угла между автосцепкой и корпусом вагона, так что в первый момент колеса вообще ребордами не касаются ни внутренней ни наружней граней рельсов. Поэтому процесс трогания всегда спокойный, какой бы тяжелый состав не был.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11/11/2010 16-42 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 04/10/2010 19-34
Сообщения: 233
Vurn писал(а):
Это тебе так только кажется. В реальности, в момент трогания вагон как бы стаскивается к внутренней нитке кривой за счет угла между автосцепкой и корпусом вагона, так что в первый момент колеса вообще ребордами не касаются ни внутренней ни наружней граней рельсов. Поэтому процесс трогания всегда спокойный, какой бы тяжелый состав не был.

Тогда - ситуация еще хуже. Если вагон стаскивается к внутреннему рельсу, он будет ехать по нему бОльшим диаметром обода, а по внешнему - меньшим, что не скомпенсирует, а увеличит разницу пути.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11/11/2010 16-44 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 04/10/2010 19-34
Сообщения: 233
PAUL писал(а):
Не заклинит. В кривых уширение пути, да и без оного не заклинит, ну вы где-нибудь видели, чтоб поезд заклинил?

Не видел. И я задаю вопрос "почему?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11/11/2010 17-33 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 13/05/2007 21-38
Сообщения: 960
Откуда: Москва
oleg68 писал(а):
Но при проскальзовании сила сопротивления качению увеличивается в десятки раз. Что произойдет, если состав из 40 груженых вагонов (т. е. 160 колесных пар) остановится в кривой? Скорее, начнут проскальзывать 8 колесных пар локомотива, чем все 160 колесных пар вагонов, и поезд так и останется стоять.


А разве при входе в кривую вращение колесной пары полностью прекращается?

Дополнительное сопротивление движению от кривой рассчитывается как 700/радиус кривой. Т.е. при движении вагона в кривой радисом 100 м сопротивление движению увеличится на 7 кг на тонну веса вагона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11/11/2010 17-45 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 04/09/2010 17-13
Сообщения: 363
Откуда: Белово
И все-таки они проскальзывают. Только вот величина эта довольно-таки небольшая. Например, внутреннее колесо едет по радиусу 600м, наружнее - 601,5м. Кто хочет, может посчитать, насколько ничтожная там разница в пройденном пути (длине дуги) на один оборот колпары. Если радиус небольшой, тележка "впихивается" в кривую за счет гребней с характерным звуком - для того эти гребни и придуманы. Но и скорости там небольшие. И вообще, трение скольжения возникает из-за проскальзывания колеса относительно поверхности, по которой оно катится - колесо слегка тормозит.
Не заклинивает тележка за счет профиля гребня, уширения колеи в кривых и того, что колесо все-таки крутится, а не тащится волоком. Из колеи колесо не выкидывает за счет веса подвижного состава.

_________________
Есть в интернетах разные ж/д форумы... там выкладывают всякие нормативные документы... и ненормативные комментарии к ним.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12/11/2010 10-03 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 04/10/2010 19-34
Сообщения: 233
Hottabych писал(а):
И все-таки они проскальзывают. Только вот величина эта довольно-таки небольшая. Например, внутреннее колесо едет по радиусу 600м, наружнее - 601,5м. Кто хочет, может посчитать, насколько ничтожная там разница в пройденном пути (длине дуги) на один оборот колпары. Если радиус небольшой, тележка "впихивается" в кривую за счет гребней с характерным звуком - для того эти гребни и придуманы. Но и скорости там небольшие. И вообще, трение скольжения возникает из-за проскальзывания колеса относительно поверхности, по которой оно катится - колесо слегка тормозит.
Не заклинивает тележка за счет профиля гребня, уширения колеи в кривых и того, что колесо все-таки крутится, а не тащится волоком. Из колеи колесо не выкидывает за счет веса подвижного состава.

Спасибо. Кажется, я начинаю что-то понимать. При радиусе кривой 600 м проскальзывание будет 1/400 оборота колеса, а если кривая 150 м, то 1/100 оборота колеса. Если принять коэффициент трения скольжения (когда тащат волоком или у локомотива при тяге) за 1, то при частичном проскальзывании он будет не 1, как при полном, а станет 0.0025 или 0.01 соответственно. С учетом того, что проскальзывает только одно колесо в КП (либо оба, но в два раза меньше), нужно разделить этот коэффициент на два. В результате получаем формулу:

k = a / (2 * R)

где a - расстояние между рельсами, а R - радиус кривой.

Поскольку в России расстояние между рельсами примерно 1.5 м, то получаем формулу для коэффициента дополнительного трения в кривой:

k = 0.75 / R

что почти совпадает с формулой, приведенной выше AlexOl.

Это же дает ответ на вопрос, почему поезд может стронуться с места в кривой. Возьмем жесткий случай кривой 150 м и предположим, что нагрузка на ось локомотива и груженого вагона одинакова. У локомотива коэффициент трения (сцепления колес с рельсами) приблизительно равен 1, тогда как у одной колесной пары - 1/200. В результате, чтобы вся сила тяги ушла на трение скольжения, у поезда должно быть в 200 раз больше осей, чем у локомотива. Если у серийного электровоза 8 осей, то, чтобы заклинило, нужен поезд в 800 осей, то есть в 200 вагонов. Но все 200 вагонов не поместятся в такой маленькой кривой, и большая часть состава будет находиться за ее пределами, поэтому "тормозить при проскальзывании" будут только часть из этих осей, и даже такой сверхтяжелый поезд не заклинит.

Разумеется, если несколько кривых малого радиуса в разные стороны идут подряд друг за другом, то теоретически тяжелый поезд мог бы заклинить в них. Но такое бывает лишь в горных районах, где гораздо большее значение имеет подъемы, чем трение в кривых, поэтому применяются локомотивы с большим количеством секций и осей, а также толкачи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12/11/2010 15-31 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 04/09/2010 17-13
Сообщения: 363
Откуда: Белово
При трогании ситуация несколько по-другому выглядит. Поезд трогается не весь одновременно, а , грубо говоря, по одному вагону, за счет растяжения автосцепок. Таким образом, локомотив "дергает" все вагоны по-одному, друг за другом, и в каждый момент времени он "сдергивает" только один вагон.

_________________
Есть в интернетах разные ж/д форумы... там выкладывают всякие нормативные документы... и ненормативные комментарии к ним.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15/11/2010 08-00 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 29/07/2008 21-15
Сообщения: 1921
Откуда: Днепропетровск
Это за исключением подъемов, когда поезд "висит" на автосцепке локомотива...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15/11/2010 16-45 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 04/09/2010 17-13
Сообщения: 363
Откуда: Белово
Малыхин Александр писал(а):
Это за исключением подъемов, когда поезд "висит" на автосцепке локомотива...

Не-не-не... На подъеме поезд стоит на тормозах, а там как на машине: успел тормоз бросить, и на газ надавить - поехал, если нет - вниз скатился.

_________________
Есть в интернетах разные ж/д форумы... там выкладывают всякие нормативные документы... и ненормативные комментарии к ним.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
TopList Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB