Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
It is currently 25/04/2018 02-42

All times are UTC - 5 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 40 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
Unread postPosted: 08/02/2012 14-48 
Оранжевые штаны

Joined: 26/09/2011 13-05
Posts: 27
Location: Балашиха
Вобщем, хотел спросить как на ВЛ80Р создаеться синусоида при рекуперации. Насколько мне известно, то на нем стоит ТЭД - НБ418К6 постоянного (пульсирующего) тока. Вопрос такой, сиходя из общих предстиавлений ВИП в режиме тяги создает постоянно пульсирующий ток, а в режиме инвертора постоянный ток преобразует в переменный и всей этой катавасией управляет БУВИП 113 который формирует управляющий сигнал для открытия/закрытия тиристоров. Меня интересует как эти самые тиристоры могут на выходе выдавать правильную синусоиду? Ведь насколько я знаю, то тиристоры изменяя угол открытия/закрытия изменяют конечное напряжение за счет "отсечения" части входящей синусоиды, как правило, передней части, а вот при подаче постоянного тока они могут или закрываться или открываться, в результате получается уже не синусоида, а прямоугольная "пила". Возможно я не правильно представляю работу тиристора, т.к. знания по ним у меня пока не велики. И далее возникает вопрос, ведь даже, если мы и нарисовали синусоиду правильной формы, но ведь ее еще нужно в сеть синхронизировать по времени и периодам. Насколько я знаю, информация о периоде и нахождению его во времени береться блоком БСИ-422 с трансформатора Т12, установленного в кузове, но этот трансформатор запитан на КС через пантограф,то есть, если мы с него берем информацию о периоде синусоиды в КС и сообразно этому сигналу создаем свою синусоиду и через пантограф выводим ее в КС, то получаеться на трансформаторе Т12 уже синусоида не собственно КС, а синусоида тока, который формируеться на самом электровозе, неужели на весь период применения рекуперативного торможения или поддержания скорости на уклоне не нарастает угол-расхождения между синусоидой электровоза и синусоидой КС?

PS: В электротехнике крайне не силен, потому могу в своих рассуждения допускать фактологические ошибки, а также в суждениях. Спасибо за понимание.


Last edited by Антон Дикаленко on 17/05/2012 03-37, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 11/02/2012 02-12 
Голубые штаны

Joined: 28/04/2009 00-36
Posts: 2297
Location: Приволжская ж.д. СЛД-43 Петров Вал
Антон Дикаленко wrote:
Меня интересует как эти самые тиристоры могут на выходе выдавать правильную синусоиду?
Тиристоры этого и не могут делать.
Антон Дикаленко wrote:
Ведь насколько я знаю, то тиристоры изменяя угол открытия/закрытия изменяют конечное напряжение за счет "отсечения" части входящей синусоиды, как правило, передней части, а вот при подаче постоянного тока они могут или закрываться или открываться...
В цепи переменного тока тиристор также только открывается и закрывается.
Антон Дикаленко wrote:
...в результате получается уже не синусоида, а прямоугольная "пила".
Так бы и было, если бы силовые цепи электровоза не обладали большой индуктивностью (сглаживающий реактор, тяговый трансформатор), благодаря которой ток в цепи не может увеличиться или уменьшиться мгновенно. В результате получается кривая, довольно близко напоминающая синусоиду. Кроме того, мощность электровоза значительно меньше мощности системы электроснабжения, и значительно исказить форму тока в КС он не может. Кстати, кривая прямоугольной формы называется меандром, а пилой называют треугольную кривую.
Антон Дикаленко wrote:
...получаеться на трансформаторе Т12 уже синусоида не собственно КС, а синусоида тока, который формируеться на самом электровозе, неужели на весь период пременения рекуперативного торможения или поддержания скорости на уклоне не нарастает угол-расхождения между синусоидой электровоза и синусоидой КС?
Опять таки из-за разницы в мощности электровоза и системы электроснабжения повлиять на сдвиг фазы в КС, а значит - и на токоприемнике, электровоз не может.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 11/02/2012 04-28 
Малиновые штаны

Joined: 10/05/2009 03-35
Posts: 1529
Location: Тверь
alexcat wrote:
Опять таки из-за разницы в мощности электровоза и системы электроснабжения повлиять на сдвиг фазы в КС, а значит - и на токоприемнике, электровоз не может.


Как раз таки может. Для этого и введено нормирование косинуса фи для режима рекуперации, в котором он существенно ниже, чем в тяге.

Я слышал историю, что на некоторых участках запрещали рекуперацию сплотками электровозов ВЛ85 и ВЛ80Р из-за их сильного влияния на внешние электросети.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 11/02/2012 07-51 
Голубые штаны

Joined: 28/04/2009 00-36
Posts: 2297
Location: Приволжская ж.д. СЛД-43 Петров Вал
Приветствую, Дмитрий! Где пропадал так долго?
Слесарь wrote:
Как раз таки может. Для этого и введено нормирование косинуса фи для режима рекуперации, в котором он существенно ниже, чем в тяге.
Вопрос-то немного не об этом. Cos f определяет угол сдвига фазы между током и напряжением. Я же имел ввиду угол "рассинхронизации" между током в КС и током, генерируемым электровозом.

Слесарь wrote:
Я слышал историю, что на некоторых участках запрещали рекуперацию сплотками электровозов ВЛ85 и ВЛ80Р из-за их сильного влияния на внешние электросети.
Это скорее всего связано с большим коэффициентом гармоник тока, выдаваемым электровозами.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 11/02/2012 17-37 
Оранжевые штаны

Joined: 26/09/2011 13-05
Posts: 27
Location: Балашиха
alexcat wrote:
Кроме того, мощность электровоза значительно меньше мощности системы электроснабжения, и значительно исказить форму тока в КС он не может. Кстати, кривая прямоугольной формы называется меандром, а пилой называют треугольную кривую.


Спасибо за ликбез по формам кривых. А по поводу искажения формы - получаеться меандр со сглаженными углами, а не строго сиусоида, правильно? А проблем не возникает у потребляющего электровоза, который "проглатывает" этот самый синусоидо - меандр, допустим, следуя впереди или сзади по тому же пути, но на подъем?
Антон Дикаленко wrote:
Опять таки из-за разницы в мощности электровоза и системы электроснабжения повлиять на сдвиг фазы в КС, а значит - и на токоприемнике, электровоз не может.

На общий то сдвиг не повлияет, но учитывая, что тиристоры на ВЛ-80р или диоды на остальных выльниках открываються в определенные промежутки времени, то не будет ли "расползание" фаз значить, что это будут по факту помехи, которые электровоз не сможет использовать для работы?

И еще вопрос. В чем заключаеться причина не распространения рекуперативного торможения на электроподвижном составе переменного тока в годы производства ВЛ-80? Ведь ВЛ-80р было выпущено 374 штуки с 1967-1986 год, а ВЛ-80с строился с 1979 по 1994 год, и выпущено было 2746 электровозов, сжигающих ток на реостатах и являющихся по сути 200 тонными утюгами. Да и электровоз ЧС-4т строился в этот период и его тоже предпочли сконструировать как "утюг". В чем тут дело?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 12/02/2012 04-01 
Малиновые штаны

Joined: 10/05/2009 03-35
Posts: 1529
Location: Тверь
alexcat wrote:
Приветствую, Дмитрий! Где пропадал так долго?


Я Вас приветствую, сударь, категорически! :D В личке расскажу...

Quote:
Это скорее всего связано с большим коэффициентом гармоник тока, выдаваемым электровозами.


Ну да, т.е. электровоз в рекуперации сильно портит форму напряжения даже во внешней сети.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 12/02/2012 04-46 
Малиновые штаны

Joined: 10/05/2009 03-35
Posts: 1529
Location: Тверь
Антон Дикаленко wrote:
И еще вопрос. В чем заключаеться причина не распространения рекуперативного торможения на электроподвижном составе переменного тока в годы производства ВЛ-80? Ведь ВЛ-80р было выпущено 374 штуки с 1967-1986 год, а ВЛ-80с строился с 1979 по 1994 год, и выпущено было 2746 электровозов, сжигающих ток на реостатах и являющихся по сути 200 тонными утюгами. Да и электровоз ЧС-4т строился в этот период и его тоже предпочли сконструировать как "утюг". В чем тут дело?


Проблема в устойчивом потреблении энергии, вырабатываемой электровозом. Реостатный тормоз автономен, работает всегда и везде, даже на тепловозе, а для рекуперации электровоза нужен потребитель. Чтобы это был встречный поезд, нужно соответствие размеров движения в обоих направлениях, да ещё мощность, потребляемая встречными поездами, должна быть достаточной для реализации требуемого режима торможения. Или же надо усложнять подстанции, вводя на них устройство, гасящие избыточную энергию на балластных сопротивлениях (т.е., получим то же реостатное торможение, только гораздо сложнее) в зависимости от напряжения КС.

Т.о., самый выгодный вид рекуперации - на встречный поезд - может быть применима очень узко. Идеал - грузовое направление на подъём, порожнее на спуск. Тогда спускающийся электровоз реализует полностью возможности рекуперации, отдавая всю энергию идущему на подъём поезду.

На электропоездах ЭР2Т и их клонах выполнено замещение рекуперации реостатным тормозом в случае превышения допустимого предела напряжения на токоприёмнике. Но это частный случай, т.к. для торможения используются пусковые сопротивления. На электровозе переменного тока в кузове ВЛ80 вряд ли в 70-е годы было возможно разместить оборудование электровозов ВЛ80С и Р одновременно. Они и так очень плотно скомпонованы.

Я уж не говорю про то, что ВЛ80Р, по сути, были ещё опытными электровозами. Вот ВЛ85, созданный с учётом опыта эксплуатации ВЛ80Р - вполне себе серийная машина, готовая к эксплуатации без присмотра завода изготовителя.

Если ещё вспомнить проблемы с обслуживанием электроники в те годы в системе ремонта МПС... Работающий реостатный тормоз на ВЛ80С - это, скорее, случайность. А машинисты до сих пор боятся электрического торможения, как огня.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 12/02/2012 05-58 
Голубые штаны

Joined: 28/04/2009 00-36
Posts: 2297
Location: Приволжская ж.д. СЛД-43 Петров Вал
Антон Дикаленко wrote:
А по поводу искажения формы - получаеться меандр со сглаженными углами, а не строго сиусоида, правильно? А проблем не возникает у потребляющего электровоза, который "проглатывает" этот самый синусоидо - меандр, допустим, следуя впереди или сзади по тому же пути, но на подъем?

Антон Дикаленко wrote:
На общий то сдвиг не повлияет, но учитывая, что тиристоры на ВЛ-80р или диоды на остальных выльниках открываються в определенные промежутки времени, то не будет ли "расползание" фаз значить, что это будут по факту помехи, которые электровоз не сможет использовать для работы?

Слесарь wrote:
Ну да, т.е. электровоз в рекуперации сильно портит форму напряжения даже во внешней сети.
Господа, минуточку! :D Давайте так договоримся: электровоз, несомненно, вносит искажения в форму синусоиды, которая, кстати, идеальной и не бывает. И любое оборудование вносит свою лепту. Любой трансформатор, являясь нелинейным элементом, влияет и на коэффициент гармоник, и на коэффициент искажений не в лучшую сторону. И современные электровозы с четырехквадрантными преобразователями на запираемых приборах не могут выдать идеальную синусоиду. Вопрос в том, укладываются ли эти искажения и гармоники в установленные нормы. Точных данных конкретно по ВЛ80Р у меня нет. Но исходя из того, что они таки используют рекуперацию, можно предположить, что укладываются. Вот в случае работы сплотки таких машин могут и превысить нормы. На работоспособность других электровозов, на мой взгляд, эти помехи вряд ли повлияют.

Антон Дикаленко wrote:
В чем заключаеться причина не распространения рекуперативного торможения на электроподвижном составе переменного тока в годы производства ВЛ-80? Ведь ВЛ-80р было выпущено 374 штуки с 1967-1986 год, а ВЛ-80с строился с 1979 по 1994 год, и выпущено было 2746 электровозов, сжигающих ток на реостатах и являющихся по сути 200 тонными утюгами.
"Утюгов" было выпущено больше, ведь к ним нужно отнести и ВЛ80Т, на базе которых ВЛ80Р и конструировался. Существует мнение, что на нераспространенность рекуперации на электровозах переменного тока в советское время повлиял дефицит электронных компонентов, без которых не обойтись. Но не следует забывать, что на смену ВЛ80Р пришел ВЛ85, как написал выше Слесарь.
Слесарь wrote:
Реостатный тормоз автономен, работает всегда и везде, даже на тепловозе, а для рекуперации электровоза нужен потребитель. Чтобы это был встречный поезд, нужно соответствие размеров движения в обоих направлениях, да ещё мощность, потребляемая встречными поездами, должна быть достаточной для реализации требуемого режима торможения. Или же надо усложнять подстанции, вводя на них устройство, гасящие избыточную энергию на балластных сопротивлениях (т.е., получим то же реостатное торможение, только гораздо сложнее) в зависимости от напряжения КС.
Проблема с потребителем остро стоит в случае рекуперации на постоянном токе. С переменным проще - энергию потребляет общая энергосистема. Конечно, может возникнуть ситуация, когда и в КС переменного тока при рекуперации напряжение превысит норму, в малонаселенной местности, где нет крупных предприятий. Тогда рекуперация будет невозможна.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 13/02/2012 03-44 
Жёлтые штаны

Joined: 19/02/2006 05-37
Posts: 467
Location: С.-Петербург, Россия
Антон Дикаленко wrote:
Спасибо за ликбез по формам кривых. А по поводу искажения формы - получаеться меандр со сглаженными углами, а не строго сиусоида, правильно? А проблем не возникает у потребляющего электровоза, который "проглатывает" этот самый синусоидо - меандр, допустим, следуя впереди или сзади по тому же пути, но на подъем?
Про близость к меандру - все верно. А что касается рядом расположенных электровозов, следующих в режиме тяги, то они ведь оснащены диодными выпрямителями и, значит, потребляют ток по форме тоже близкий к прямоугольному.
Основная проблема ВЛ80Р и аналогичных машин, как верно подметил Слесарь, в другом. В коэффициенте мощности и качестве напряжения.
Тиристоры, на которых построены ВИП наших электровозов, однооперационные: они выключаются только при приложении обратного напржяения. Поэтому переключение инвертора с одной полярности на противоположную должно происходить не тогда когда синусоида напряжения в КС будет переходить через ноль, а раньше, с запасом. Ведь именно напряжение контактной сети должно будет будет закрыть один тиристор и открыть другой. Из-за наличия этого угла запаса, ток рекуперации сдвигается относительно напряжения и коэффициент мощности падает. При этом складывается занятная ситуация: рекуперирующий электровоз выдает в сеть активный ток, но потребляет реактивный. Если рядом оказывается электровоз, работающий в режиме тяги, то он будет потреблять активный ток от рекуперирующего электровоза и реактивный ток от подстанции. В результате подстанция выдает в сеть только реактивный ток и ее коэффициент мощности падает до нуля (в реальности до 0,3 - 0,2 где-то).
Идем дальше. В сетях переменного тока реактивное сопротивление обычно больше активного: в тяговой сети примерно в два раза, в сетях внешнего электроснабжения - от 2,5 до 4 и более. Протекание реактивного тока по цепям с большим реактивным сопротивлением сопровождается большими потерями напряжения. Из-за этого в режиме рекуперации напряжение на токоприемнике часто оказывается ниже, чем в тяге. При снижении напряжения приходится увеличивать угол запаса, что вызывает дальнейшее снижение напряжения и срыв рекуперации. Поэтому на участках переменного тока с рекуперацией приходится надо устанавливать компенсирующие устройства (батареи конденсаторов), причем желательно посередке между подстанциями. Эти же компенсирующие устройства фильтруют высшие гармоники.
Прошу прощения, что длинно вышло :)


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 19/03/2012 01-36 
Сиреневые штаны

Joined: 17/02/2010 12-25
Posts: 361
Location: Самара. Vivan755
Для начала... Серии локомотивов пишутся БЕЗ дефисов, а по правилам сайта parovoz.com — ещё и индексы большими буквами. ВЛ80С, ВЛ80Р, ЧС4Т. Посмотрите, как пишут окружающие.

Quote:
создаеться
береться
получаеться

http://tsya.ru

Quote:
угол-расхождения

Вместо дефиса тут нужен пробел.

Quote:
синусоидо - меандр

А тут как раз дефис — без пробелов.

Quote:
на трансформаторе Т12 уже синусоида не собственно КС, а синусоида тока, который формируеться на самом электровозе, неужели на весь период пременения рекуперативного торможения или поддержания скорости на уклоне не нарастает угол-расхождения между синусоидой электровоза и синусоидой КС?

Не появляется, импульс на тиристор идёт только тогда, когда БУВИП поймает начало очередного полупериода. Всё с запасом.

Quote:
тиристоры на ВЛ80Р или диоды на остальных выльниках открываються в определенные промежутки времени, то не будет ли "расползание" фаз значить, что это будут по факту помехи, которые электровоз не сможет использовать для работы?

Конечно, гармоники будут вызывать повышенный нагрев трансформаторов и, возможно, переходных реакторов (у ВЛ80Р их нет, у более старых есть), но вот диодам форма напряжения совершенно побоку. Зарядник сотового прекрасно работает и от постоянного тока.

Quote:
Конечно, может возникнуть ситуация, когда и в КС переменного тока при рекуперации напряжение превысит норму, в малонаселенной местности, где нет крупных предприятий. Тогда рекуперация будет невозможна.

РПН на трансформаторе подстанции подкрутим — и все дела.

_________________
Даёшь чёрную звезду за последнее место и автобан за три чёрных!
http://parovoz.com/newgallery/index.php?AUTHOR=2229


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 19/03/2012 14-41 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2511
Location: США, Техас
AUTHOR_ID=2229 wrote:
Для начала... Серии локомотивов пишутся БЕЗ дефисов, а по правилам сайта parovoz.com — ещё и индексы большими буквами. ВЛ80С, ВЛ80Р, ЧС4Т. Посмотрите, как пишут окружающие.
Не по правилам сайта, а по правилам фотогалереии - это не тождественные вещи. Не стоит пудрить мозги окружающим тем, чего не понимаешь.
И второе - Вы так любите всех учить как надо, чего же это Вы не в шкрабы пошли? Вот бы Вы там развернуться смогли!!!
На страх и беду обучаемым...


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 19/03/2012 15-57 
Сиреневые штаны

Joined: 17/02/2010 12-25
Posts: 361
Location: Самара. Vivan755
Не сомневаясь в предвзятости вашей критики, отвечу: место моей работы для сайта значения не имеет, а единообразие написания серий локомотивов, как и соблюдение норм языка в целом — существенное, ибо, не будь участник поправлен вовремя, он будет плодить ошибку здесь и перенесёт в галерею, откуда её выжить будет уже болезненнее. А, как вы культурно выразились, «пудрить мозги» правила не запрещают.

На этом, надеюсь, оффтоп закончим.

_________________
Даёшь чёрную звезду за последнее место и автобан за три чёрных!
http://parovoz.com/newgallery/index.php?AUTHOR=2229


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 19/03/2012 17-15 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2511
Location: США, Техас
AUTHOR_ID=2229 wrote:
На этом, надеюсь, оффтоп закончим.
Hе оффтопикствуй и не оффтопикуем будешь!!!
Оставьте восптитание модераторам и не занудствуйте впредь.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 19/03/2012 17-49 
Голубые штаны

Joined: 29/07/2008 14-15
Posts: 1921
Location: Днепропетровск
Иван, ну и в самом деле уже всех на всех ресурсах этим достал! Я тебе уже говорил, что это сленговое, на железке часто и густо так серии локомотивов пишут.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 20/03/2012 11-08 
Сиреневые штаны

Joined: 17/02/2010 12-25
Posts: 361
Location: Самара. Vivan755
На железке-то — пёс с ней, там и электровоз паровозом называют, нефтяники вообще говорят «дОбыча». Темозачинщик — явно не железнодорожник.

_________________
Даёшь чёрную звезду за последнее место и автобан за три чёрных!
http://parovoz.com/newgallery/index.php?AUTHOR=2229


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 20/03/2012 12-07 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2511
Location: США, Техас
AUTHOR_ID=2229 wrote:
Темозачинщик — явно не железнодорожник.
Ну, таки он и писал в "Ж.Д. для чайников", а не в Вестник ВНИИЖТа...


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 21/03/2012 12-12 
Сиреневые штаны

Joined: 17/02/2010 12-25
Posts: 361
Location: Самара. Vivan755
В таком случае и сленг в его речи неуместен, не так ли? Правда, в попытках удостовериться в правилах форума, что неграмотные сообщения запрещены, я банально не нашёл правил ни в шапках, ни на главной странице, ни в спецразделах. Что означает одно из двух: либо правил на форуме нет вообще (хотя отсылка к ним в FAQ есть), либо на форум распространяются правила галереи, которыми я и воспользовался позавчера. Прошу разъяснить сей момент.

Впрочем, вы, угнав у Родины бесплатное высшее и опыт работы, заинтересованы в понижении интеллектуального уровня граждан СНГ, не так ли? :)

_________________
Даёшь чёрную звезду за последнее место и автобан за три чёрных!
http://parovoz.com/newgallery/index.php?AUTHOR=2229


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 21/03/2012 14-12 
Голубые штаны

Joined: 29/07/2008 14-15
Posts: 1921
Location: Днепропетровск
Думаю, человек свой долг Родине давно отдал! Тем более и Родины уже нет, а вместо неё набор обломков... Даже при Союзе по распределению надо было 3 года отработать и свободен, а он явно больше отработал, да и Родине надо больше ценить своих граждан, чтобы не были они вынуждены покидать её просторы. Я тоже бы уехал куда-нибудь, но я трудный на подъем...


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 21/03/2012 14-52 
Сиреневые штаны

Joined: 17/02/2010 12-25
Posts: 361
Location: Самара. Vivan755
Подозрений в упомянутой заинтересованности в ослаблении конкурентов (точнее, догоняющих) это не снимает :)

_________________
Даёшь чёрную звезду за последнее место и автобан за три чёрных!
http://parovoz.com/newgallery/index.php?AUTHOR=2229


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 21/03/2012 22-41 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2511
Location: США, Техас
AUTHOR_ID=2229 wrote:
Впрочем, вы, угнав у Родины бесплатное высшее и опыт работы, заинтересованы в понижении интеллектуального уровня граждан СНГ, не так ли? :)

AUTHOR_ID=2229 wrote:
Подозрений в упомянутой заинтересованности в ослаблении конкурентов (точнее, догоняющих) это не снимает :)
Вы переступили границы приличий, жалоба отправлена Д.З.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 40 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC - 5 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
Jump to:  
TopList Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group