Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
Текущее время: 19/04/2024 12-31

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 181 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Грузовые тележки
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22/10/2009 21-09 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 08/12/2007 05-19
Сообщения: 313
Пара вопросов по поводу тележек грузовых вагонов.

Первый про заслуженную тележку 18-100. По паспорту она рассчитана на конструкционную скорость 120 км/ч, про все вагоны её использующие также написано 120 км/ч. Но не раз приходилось читать/слышать мнение, что нормальная скорость эксплуатации для данной тележки 80 км/ч, а 100-ня либо потолок, либо уже перебор. Понимаю, вопрос глуповатый, но, что вы думаете по этому поводу?

P.S. извините, что нарушаю траур... :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грузовые тележки
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22/10/2009 23-16 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 08/05/2008 09-31
Сообщения: 167
Откуда: Юго-западная ж.д. НД-1 Киев.
А у ВЛ80к конструкционная 100 км/час :D Попробуйте разгоните его до 100, он разваливатся начнет.
П.С.
Здесь уже была тема про тележки viewtopic.php?f=24&t=6656 Вам надо было сюда писать.

_________________
Студент железнодорожного и экономического университетов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грузовые тележки
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23/10/2009 00-41 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 19/09/2007 23-19
Сообщения: 968
Откуда: Москва
AXON писал(а):
А у ВЛ80к конструкционная 100 км/час :D Попробуйте разгоните его до 100, он разваливатся начнет


Конструкционная 110 км/ч. Вы так уверенно пишете - "разваливаться начнёт" - сами пробовали его разгонять?

_________________
"Я знаю только то, что я ничего не знаю, но некоторые не знают и этого" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грузовые тележки
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23/10/2009 00-43 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 19/09/2007 23-19
Сообщения: 968
Откуда: Москва
Mihak писал(а):
Пара вопросов по поводу тележек грузовых вагонов.

Первый про заслуженную тележку 18-100. По паспорту она рассчитана на конструкционную скорость 120 км/ч, про все вагоны её использующие также написано 120 км/ч. Но не раз приходилось читать/слышать мнение, что нормальная скорость эксплуатации для данной тележки 80 км/ч, а 100-ня либо потолок, либо уже перебор. Понимаю, вопрос глуповатый, но, что вы думаете по этому поводу?


Могу только предположение высказать. Новая - 120, а с износом - уже меньше.

_________________
"Я знаю только то, что я ничего не знаю, но некоторые не знают и этого" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грузовые тележки
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23/10/2009 08-29 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 27/04/2009 09-37
Сообщения: 942
Откуда: г. Екатеринбург
В Нормах расчета вагонов на прочность вагонов записано, что максимальная эксплуатационная скорость = 0,8*Скорость конструкционную. Тогда получаем, что максимальная скорость в эксплуатации не более 96 км/ч. На Южно-Уральской дороге есть участок, где грузовые составы разгоняются до 100 км/ч, пассажирские до 120 км/ч. Но обычно, максимальная допускаемая скорость по состоянию пути и контактной сети не более 80 км/ч, местами 60 км/ч, изредка 40 км/ч (переезды и т.д.).

Что касается тележки 18-100, то действительно при возникновении износа снижается критическая скорость (по автоколебаниям трения в контакте колесо-рельс, когда не затухают колебания виляния тележки). Также снижается связанность тележки в плане по мере износа клиньев, что отрицательно сказывается не только на тех же колебаниях виляния, но и увеличивает угол набегания колеса на рельсы в кривых, что повышает износ гребней колес. Когда вагон порожний, то вообще клинья болтаются и не прижимаются к фрикционным планкам. На таких тележках при порожних вагонах нельзя в кривых радиуса около 600 м более 60 км/ч следовать нельзя, т.к. учащаются сходы по вкатыванию колес на рельсы (особенно при совпадении факторов - переход из рекуперации или выбега в тягу, предшествующее состояние пути, другие осттупления от норм содержания тележки). В прямой не более 80 км/ч.

Просто какой-то рационализатор-железнодорожник сделал допуск на завышение опорной поверхности клина относительно надрессорной балки большим в 1,5 раза, чем прогиб пружин под собственной массой кузова в состоянии покоя (8-9 мм статический прогиб рессор, 12 мм допускаемое завышение клина, в эксплуатации в Уралкалии видел вагоны с завшением клиньев 20-30 мм после депо!!!).

Видел старый чертеж тел 18-100, где было написано, что завышение клина не допускается.

Это крайность. До 2 мм завышение можно было допустить.

У тележек нового поколения прогиб пружин под тарой (порожние вагоны) доведен до 14-18 мм. Поэтому данная проблема там менее выражена.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грузовые тележки
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23/10/2009 11-31 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 08/05/2008 09-31
Сообщения: 167
Откуда: Юго-западная ж.д. НД-1 Киев.
Cap Nemo писал(а):
AXON писал(а):
А у ВЛ80к конструкционная 100 км/час :D Попробуйте разгоните его до 100, он разваливатся начнет


Конструкционная 110 км/ч. Вы так уверенно пишете - "разваливаться начнёт" - сами пробовали его разгонять?
A разве я неправ? Мне из ТЧ-1 помощник говорил, Вы бы видели в каком они состоянии, они максимум 80 км/час.

_________________
Студент железнодорожного и экономического университетов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грузовые тележки
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23/10/2009 14-34 
Оранжевые штаны

Зарегистрирован: 10/10/2009 16-51
Сообщения: 27
Откуда: восточная сибирь
У нас в депо в эксплуатации ТЭМ2 выпуска конца 60 начало 70 самый новый 74 г.в. -ездим 100км/ч нечего не отваливается.Чотя это может до поры до времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23/10/2009 15-57 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 08/12/2007 05-19
Сообщения: 313
mbs писал(а):
В Нормах расчета вагонов на прочность вагонов записано, что максимальная эксплуатационная скорость = 0,8*Скорость конструкционную. Тогда получаем, что максимальная скорость в эксплуатации не более 96 км/ч. На Южно-Уральской дороге есть участок, где грузовые составы разгоняются до 100 км/ч, пассажирские до 120 км/ч.

В моём понимании конструкционная скорость, эта та которая может быть достигнута, но не должна быть превышена в эксплуатации, при выполнении прочих условий, без повреждаемости технических устройств и с изнашиванием не превышающим нормативное. И тогда выходит, что 96 км/ч это конструкционная скорость установленная по опыту эксплуатации и следовательно надо оперировать ей, а не мифическими 120 км/ч. Верен ли такой подход?

mbs писал(а):
Но обычно, максимальная допускаемая скорость по состоянию пути и контактной сети не более 80 км/ч, местами 60 км/ч, изредка 40 км/ч (переезды и т.д.).

Это как раз, назову их, прочие условия. С ними всё ясно.

mbs писал(а):
Что касается тележки 18-100, то действительно при возникновении износа снижается критическая скорость (по автоколебаниям трения в контакте колесо-рельс, когда не затухают колебания виляния тележки). Также снижается связанность тележки в плане по мере износа клиньев, что отрицательно сказывается не только на тех же колебаниях виляния, но и увеличивает угол набегания колеса на рельсы в кривых, что повышает износ гребней колес. Когда вагон порожний, то вообще клинья болтаются и не прижимаются к фрикционным планкам. На таких тележках при порожних вагонах нельзя в кривых радиуса около 600 м более 60 км/ч следовать нельзя, т.к. учащаются сходы по вкатыванию колес на рельсы (особенно при совпадении факторов - переход из рекуперации или выбега в тягу, предшествующее состояние пути, другие осттупления от норм содержания тележки). В прямой не более 80 км/ч.

Просто какой-то рационализатор-железнодорожник сделал допуск на завышение опорной поверхности клина относительно надрессорной балки большим в 1,5 раза, чем прогиб пружин под собственной массой кузова в состоянии покоя (8-9 мм статический прогиб рессор, 12 мм допускаемое завышение клина, в эксплуатации в Уралкалии видел вагоны с завшением клиньев 20-30 мм после депо!!!).

Видел старый чертеж тел 18-100, где было написано, что завышение клина не допускается.

Это крайность. До 2 мм завышение можно было допустить.

У тележек нового поколения прогиб пружин под тарой (порожние вагоны) доведен до 14-18 мм. Поэтому данная проблема там менее выражена.

Спасибо, полезно.


В свете вышеописанного, какова конструкционная скорость тележки КВЗ-И2?
И как понимать эту статью:
http://www.css-rzd.ru/vestnik-vniizht/v2005-5/v5-3_1.htm
ВНИИЖТ утверждает, что платформа может эксплуатироваться на скоростях до 140 км/ч при осевой нагрузке 17,5 т, ПРОСТО по условиям торможения или всё-таки может быть использована скорость 140 км/ч в эксплуатации?
Извините за глупость вопроса, конечно, 20 км/ч не принципиальны, но мне захотелось разобраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грузовые тележки
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23/10/2009 23-40 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 27/04/2009 09-37
Сообщения: 942
Откуда: г. Екатеринбург
Конструкционная скорость - это скорость предельная для нового (неизношенного) экипажа в прямом участке пути отличного состояния.

Что касается тележки КВЗ-И2 - это древняя тележка БМЗ, которую спроектировал КВЗ для рефрижераторных вагонов. Статический прогиб рессорного подвешивания составляет 106 мм при осевой нагрузке 21 тс/ось, подвешивание двухступенчатое, конструкционная скорость 120 км/ч (значит эксплуатационная 95 км/ч). Снизили осевую нагрузку на 3 тс/ось. Статический прогиб рессор уменьшился на 15 мм. Так что в принципе повышение конструкционной скорости со 120 км/ч до 140 км/ч возможно (даже немного выше), т.к. база тележки составляет 2,4 м (как у пассажирских вагонов). Тогда максимальная скорость в эксплуатации составит 110-120 км/ч, как у пассажирских вагонов. Тем более, что требования к ходовым качествам грузовых тележек ниже, чем к пассажирским.

Техническим анахронизмом данной тележки являются люльки и рессоры Галахова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грузовые тележки
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24/10/2009 00-48 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 08/12/2007 05-19
Сообщения: 313
mbs писал(а):
Статический прогиб рессорного подвешивания составляет 106 мм при осевой нагрузке 21 тс/ось, подвешивание двухступенчатое, конструкционная скорость 120 км/ч (значит эксплуатационная 95 км/ч). Снизили осевую нагрузку на 3 тс/ось. Статический прогиб рессор уменьшился на 15 мм. Так что в принципе повышение конструкционной скорости со 120 км/ч до 140 км/ч возможно (даже немного выше), т.к. база тележки составляет 2,4 м (как у пассажирских вагонов). Тогда максимальная скорость в эксплуатации составит 110-120 км/ч, как у пассажирских вагонов. Тем более, что требования к ходовым качествам грузовых тележек ниже, чем к пассажирским.

Понятно, спасибо.

Далее про КВЗ-И2:
1) насколько я знаю, двухстороннее нажатие тормозных колодок эффективнее одностороннего. А как обстоит дело с "ползунообразованием", есть ли разница? С пассажирскими тележками и ЭПТ всё понятно, именно про обычную пневматику в грузовом составе речь.

mbs писал(а):
Техническим анахронизмом данной тележки являются люльки и рессоры Галахова.

2) Конечно, но что можно предпринять? Модернизация КВЗ-И2? Альтернативы то ей нет, пассажирские брать неоправданно.

Разобраться с тележками мне надо для проекта новой технологии ускоренных грузовых поездов. Тележки и ходовая скорость не занимают ключевое место (обычно как раз наоборот), но мне надо объективно этот вопрос рассмотреть. Тем более затрагиваются намного более важные вопросы надёжности и обслуживания подвижного состава.

В первом приближении я поставил вагоны на КВЗ-И2, посоветовавшись с людьми, наткнувшись на такое вот сообщение Garikk'a о ней например: http://www.parovoz.com/phpBB2/viewtopic.php?p=57060#p57060

расчётный состав 20 вагонов (да-да, именно столько и это не случайно), максимум 25.

Рассматривал два варианта:
рефрижераторные 22,5 т на ось - 90 т брутто на вагон - и выходит ходовая до 95 км/ч (опираясь на данные mbs'a)
17,5 т на ось - 70 т брутто, как у почтовых и багажных вагонов - и ходовая до 115 км/ч.

1-ый вариант, конечно, выглядит "понадёжней" в плане экономики, но учитывая массогабаритные характеристики немассовых грузов и возможность пропуска по скоростным линиям 2-ой вариант я со счетов не сбрасывал.

Вопрос, разумеется в соотношении затраты-эффективность. Поэтому я и не предполагаю дорогих решений в начальном варианте, но надёжность и обслуживание ходовых частей подвижного состава могут сильно повлиять в этом вопросе. Отсюда например вопрос: 3) У нас грузового ЭПТ нет - стоит ли рассматривать использование пассажирского или покупку импортного?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грузовые тележки
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24/10/2009 10-47 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 29/07/2008 21-15
Сообщения: 1921
Откуда: Днепропетровск
Что-то я не понял, если в технической характеристике локомотива написано, что его конструкционная скорость 100, то он может ездить не более 80? Это чушь. Паспортная конструкционная скорость указана уже с учетом всех запасов. Существующие ограничения скорости ниже конструкционной обусловлены обычно ветхостью ПС либо плохим состоянием путей. Те же тепловозы 2ТЭ116, к примеру, имеют конструкционную 100 и ездят 100.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грузовые тележки
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24/10/2009 11-05 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 10/01/2007 16-16
Сообщения: 713
Откуда: Дмитров
Mihak писал(а):
1) насколько я знаю, двухстороннее нажатие тормозных колодок эффективнее одностороннего. А как обстоит дело с "ползунообразованием", есть ли разница? С пассажирскими тележками и ЭПТ всё понятно, именно про обычную пневматику в грузовом составе речь.


Двустороннее нажатие применяется не для повышения эффективности, а чтобы нагрузка от торможения не действовала на шпинтоны рессорного подвешивания буксы.

А чтобы не было ползунов, там сила нажатия меньше по сравнению с односторонней системой.

_________________
Russian Railways Forever


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грузовые тележки
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24/10/2009 11-52 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 08/12/2007 05-19
Сообщения: 313
Малыхин Александр писал(а):
Что-то я не понял, если в технической характеристике локомотива написано, что его конструкционная скорость 100, то он может ездить не более 80? Это чушь. Паспортная конструкционная скорость указана уже с учетом всех запасов. Существующие ограничения скорости ниже конструкционной обусловлены обычно ветхостью ПС либо плохим состоянием путей. Те же тепловозы 2ТЭ116, к примеру, имеют конструкционную 100 и ездят 100.

Тоже этого не понимаю. Тогда для пассажирских вагонов 128 км/ч, выходит? :-) Как тогда "Буревестник" до 140 разгоняют?
Что у КВЗ-ЦНИИ 160, что у безлюлечной 68-4095 160 прописано http://www.tvz.ru/?action=63&n=3&model=68-4095.

Garikk писал(а):
Двустороннее нажатие применяется не для повышения эффективности, а чтобы нагрузка от торможения не действовала на шпинтоны рессорного подвешивания буксы.

А чтобы не было ползунов, там сила нажатия меньше по сравнению с односторонней системой.

Ааа, понятно :-) Спасибо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грузовые тележки
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24/10/2009 11-55 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 29/07/2008 21-15
Сообщения: 1921
Откуда: Днепропетровск
Ты не прав, двухстороннее нажатие в первую очередь ввели для повышения нажатия в пассажирских поездах, хотя это привело к значительному усложнению конструкции и удорожанию обслуживания такой рычажной передачи по сравнению с односторонней. Одновременно применение двухстороннего нажатия дало отсутствие боковых усилий в буксовом узле от действия колодки при торможении, но это не главная причина такой конструкции рычажной передачи. Общая сила нажатия на колесо при двухстороннем нажатии больше, чем при одностороннем, хотя на каждую колодку в отдельности меньше, это обеспечивает больший срок службы колодки вследствие меньшего их износа и обеспечивает увеличение пробега вагона без ТО. Так что в пассажирских вагонах вероятность юза выше, чем в грузовых, т.к. нажатие в них по норме почти в 2 раза выше: 60 против 33. Поэтому многие типы пассажирских вагонов оборудуют противоюзными устройствами. В грузовых вагонах такие устройства не требуются и ползуны в них наделаны на горках замедлителями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грузовые тележки
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24/10/2009 12-24 
Оранжевые штаны

Зарегистрирован: 20/04/2009 07-59
Сообщения: 43
Малыхин Александр писал(а):
В грузовых вагонах такие устройства не требуются и ползуны в них наделаны на горках замедлителями.

А каков механизм образования ползунов на горочных замедлителях? Там-же торможение происходит за счет прижатия к гребню с внутренней стороны, но никак не к поверхности катания.
Вот на немеханизированных горках (торможение за счет подкладывания башмака) - это другое дело, а на замедлителях...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грузовые тележки
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24/10/2009 12-49 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 29/07/2008 21-15
Сообщения: 1921
Откуда: Днепропетровск
Механизм торможения не важен, главное, что при слишком сильном зажатии колесо останавливается и скользит по рельсу в районе замедлителя, вот и ползун, кроме того башмаки на механизированных горках тоже используются для остановки вагонов на подгорочных путях. На вагонах, которые ходят в маршрутах и через горки не пропускаются, ползунов не найдешь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грузовые тележки
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24/10/2009 12-53 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 10/01/2007 16-16
Сообщения: 713
Откуда: Дмитров
Малыхин Александр писал(а):
Ты не прав


Спорить не буду :) Говорю то чему учили...

_________________
Russian Railways Forever


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грузовые тележки
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24/10/2009 13-01 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 29/07/2008 21-15
Сообщения: 1921
Откуда: Днепропетровск
Garikk писал(а):
Говорю то чему учили...
Где учили? И на каком предмете? Я просто сам преподавателем проработал 7 лет и учил именно тому, что я сказал, да и в учебниках об этом пишут, с потолка не беру все это.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грузовые тележки
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24/10/2009 13-17 
Оранжевые штаны

Зарегистрирован: 20/04/2009 07-59
Сообщения: 43
Малыхин Александр писал(а):
Механизм торможения не важен, главное, что при слишком сильном зажатии колесо останавливается и скользит по рельсу в районе замедлителя, вот и ползун, кроме того башмаки на механизированных горках тоже используются для остановки вагонов на подгорочных путях.

Неубедительно. Если колесо на замедлителе останавливается, то там также должны быть и нехилые "пропилы" с внутренней стороны, а также, возможно, подрез гребня.
Насчет использования башмаков - это уже другое дело.

Цитата:
На вагонах, которые ходят в маршрутах и через горки не пропускаются, ползунов не найдешь.

Да ну! То-то вагоны в наших угольных маршрутах (которые расцеляются только на вагоноопрокидах и при погрузке в карьерах) стучат ползунами на все лады.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грузовые тележки
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24/10/2009 13-58 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 29/07/2008 21-15
Сообщения: 1921
Откуда: Днепропетровск
Im-Ho-Tep писал(а):
Малыхин Александр писал(а):
Механизм торможения не важен, главное, что при слишком сильном зажатии колесо останавливается и скользит по рельсу в районе замедлителя, вот и ползун, кроме того башмаки на механизированных горках тоже используются для остановки вагонов на подгорочных путях.

Неубедительно. Если колесо на замедлителе останавливается, то там также должны быть и нехилые "пропилы" с внутренней стороны, а также, возможно, подрез гребня.
Какие пропилы? Колесо зажимается с двух сторон, никаких подрезов не будет, пропилы образоваться просто не успевают.
Цитата:
Цитата:
На вагонах, которые ходят в маршрутах и через горки не пропускаются, ползунов не найдешь.

Да ну! То-то вагоны в наших угольных маршрутах (которые расцеляются только на вагоноопрокидах и при погрузке в карьерах) стучат ползунами на все лады.
При чем тут расцепляются? Через горку могут пропускаться запросто и маршруты, если они маловесные. Ползуны могут быть вызваны еще и неисправными авторегуляторами и авторежимами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 181 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 81


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
TopList Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB