Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
Текущее время: 21/11/2019 23-49

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 274 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  След.

УЖД это:
Опрос закончился 15/10/2006 11-58
Самый лучший вид транспорта 13%  13%  [ 2 ]
Лучший вид транспорта для своих условий 60%  60%  [ 9 ]
Без УЖД невозможно развитие регионов России 13%  13%  [ 2 ]
Бэк-транспорт 13%  13%  [ 2 ]
Всего голосов : 15
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04/08/2007 21-32 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 02/05/2006 11-43
Сообщения: 186
Откуда: Москва
Любопытная статья про строительство ж.д. в Молдове.
Цитата:
В странах СНГ и Балтии протяженность 90% всех узкоколейных дорог имеют ширину 750 мм. Стоимость 1 км такой дороги, по предварительным расчетам, в 5-7 раз дешевле широкой колеи. К другим преимуществам узкоколейки относятся меньшие удельные затраты при перевозках и в расходе топлива (в 2-4 раза), более высокий уровень экономической безопасности. И, конечно, меньшая площадь по сравнению с широкой колеей и автомобильными дорогами - следовательно, не будет административных проблем, связанных с землеотводом.

В странах СНГ нормативные документы предусматривают строительство узкоколейных железных дорог с грузоподъемностью от 100 до 5000 тыс. ткм/км брутто в год (12 градаций). Окупаемость строительства узкоколейных дорог - всего 5-10 лет. Затраты на перевозку одного пассажира на узкоколейной дороге в 5-6 раз ниже, чем при использовании автобуса.


http://www.nm.md/daily/article/2006/05/12/0201.html

Почему же, всё-таки, УЖД столь рьяно помирают у нас? Лесовозные, понятно, - не выдерживают конкуренции с автотранспортом, торфовозные - невелик спрос на торф, но общего пользования-то почему?

Только ли оттого, что есть стремление к снижению числа перегрузов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05/08/2007 15-11 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 23/03/2006 09-16
Сообщения: 193
Откуда: Красноармейск
Александр Малянов писал(а):
Любопытная статья про строительство ж.д. в Молдове.
Цитата:
В странах СНГ нормативные документы предусматривают строительство узкоколейных железных дорог с грузоподъемностью от 100 до 5000 тыс. ткм/км брутто в год (12 градаций). Окупаемость строительства узкоколейных дорог - всего 5-10 лет. Затраты на перевозку одного пассажира на узкоколейной дороге в 5-6 раз ниже, чем при использовании автобуса.


http://www.nm.md/daily/article/2006/05/12/0201.html

Почему же, всё-таки, УЖД столь рьяно помирают у нас? Лесовозные, понятно, - не выдерживают конкуренции с автотранспортом, торфовозные - невелик спрос на торф, но общего пользования-то почему?

Только ли оттого, что есть стремление к снижению числа перегрузов?

В МПС содержание подвижного состава разных типов (колей - от слова колея, а не Коля) будет просто не по карману. Для структуры МПС-УЖД будет необходим штат, сопоставимый со нынешним штатом широколейщиков. Не потому, что они будут нужны, а потому, что это реалии большой компании и от этого практически никуда не деться. Потом я не уверен, что они заинтересованы именно в снижении стоимости перевозок. Я думаю высокие стоимости им выгодны.
Все эти плюсы УЖД бумажны, голая теория. Где брать подвижной состав, специалистов по обслуживанию и т.п. те, кто мог бы строить УЖД и кому эта выгода может быть на руку, представляют слабо. Поэтому предпочитают развивать более "классические" направления автоперевозок, снижая всякие риски "неизвестности". Сомнительным мне видется и простота землеотвода под УЖД. Если бы можно было дорогу "просто проложить", уведомив власти, а потом "просто подвинуть" когда земля понадобиться. На деле же нужны 3 метра или метр, землю все равно добыть не такое простое занятие. В нашей строне не могут договорится о подобном не то что человек с государством, два соседа!
В той же Шатуре администрация может и рада бы опутать все болота узколом, но дать работать газелям со стороны проще - работать не надо, а они еще и откат дадут.
Нефть развращает население - денег ведь много. В "малых" странах - Эстонии, Молдове, Латвии, нефти нет. Поэтому им можно подумать и о том, что "Экономика должна быть экономной".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16/08/2007 14-17 
Белые штаны

Зарегистрирован: 16/08/2007 14-07
Сообщения: 60
Откуда: Москва
Всем сторонникам УЖД и вообще ЖД: ваше дело правое, но на сегодня безнадежное.
То, что имеем сейчас, это результат огромной и недобросовестной пропагандистской кампании, проведенной в конце 20-х, начале 30-х годов 20-го века во всех развитых странах мира, а особенно - в Европе. Надо отдать должное ее организаторам, - они сумели добиться, казалось бы невозможного: обеспечили надежную базу для развития автотранспорта, который объективно не имел никаких шансов рядом с железнодорожным. Тогда у него было лишь одно объективное преимущество – автодорога почти всегда могла копировать рельеф, а для ЖД во многих случаях требовалась, и сейчас требуется нивелировка и, следовательно, земляные работы больших объемов (уклоны на дорогах, это отдельная тема и сегодня она выглядит совсем не так, как во времена развязанной автомобилистами пропаганды).
В остальном, у автотранспорта сплошные минусы, но ведь добились же своего! Смогли убедить людей, что автомобильную инфрастуктуру нужно строить за казенный счет, а все остальные транспортники должны не только сами для себя инфраструктуру создавать и содержать, а еще из своей прибыли от перевозок оплачивать строительство и содержание автодорог для конкурента. Во всех странах, в разных формах и с одобрения толпы эта несуразная концепция успешно реализуется до сих пор. Во всем автомобильном деле настоящую прибыль имеют только производители автомобилей, автомобильной резины и автомобильного топлива. В последнее время к ним прибавились еще экспедиционные конторы. Все остальные батрачат на этих ребят.
Об этом можно многое сказать, но не в узких рамках форума. А если кому-то покажется интересным, могу передать рукописи пары своих неопубликованных статей, где все разложено по полочкам.
Здесь же приведу только несколько положений, доказывающих, на мой взгляд, что сегодняшняя ситуация с транспортом вообще и с УЖД в частности, это результат далеко не объективных процессов:
• Во всем мире ЖД и УЖД в свое время строились в подавляющем большинстве случаев частным капиталом, а автодороги строила и строит казна (немногочисленные частные автодороги на поверку оказываются построенными казной и сданными затем в концессию).
• Стальное колесо по стальному рельсу катить раз в пять легче, чем резиновое по самому хорошему асфальту.
• Через шпалы на грунт можно передать гораздо большую нагрузку, чем через резиновое колесо. Поэтому, например, лесовозные автодороги делаются из бетонных плит, а рельсы УЖД укладывают на песок, а временные усы, идут чуть ли не по бурелому. По этой же причине в большинстве регионов России автодороги закрывается для грузовиков на срок до трех месяцев в году.
• На автомобильных заводах, по территории сравнимых с небольшими городами, автотранспорт практически не применяется (наши заводы не в счет). Например, «Фольксваген» возит двигатели своих автомобилей с моторного на автосборочный завод по собственной 90-километровой ЖД с автоматически управляемыми составами.
Полагаю, этого достаточно. Реальной мерой, которая могла бы изменить ситуацию в России, было бы преобразование строго целевых дорожных фондов (автодорожных) в фонды транспортной инфраструктуры. Эти деньги принадлежат всем нам. И коль скоро мы все согласны, что пути сообщения нужно развивать, то пусть в каждом отдельном случае дается экономическое обоснование на какие именно дороги их следует тратить. Тогда найдется адекватное место и авиаторам и морякам и речникам, лидером, вне всякого сомнения, будет ЖД, а тогда и УЖД поднимется из руин.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17/08/2007 08-31 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 02/05/2006 11-43
Сообщения: 186
Откуда: Москва
Даниил писал(а):


Спасибо! Было бы очень интересно прочесть Ваши статьи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17/08/2007 11-16 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 23/03/2006 09-16
Сообщения: 193
Откуда: Красноармейск
Даниил, Ваш доклад не столько существеннен, сколь эмоционален. Во-первых осуществлялась пропаганда ДВС, а не самих автомобилей. То есть мезанизмов, работающих на топливе. Во многом пропаганда против конной тяги и людского труда. Почему она была нужна? Да потому что люди боялись всего этого! А вдруг куры нестись перестанут, а вдруг земля от них расколется! Боролись скорее с предрассудками.
Во-вторых, заявление, что автодороги строятся за казенный счет, а железные - нет, ложно. Пусть, СССР - частный случай, тут было строить некому, а только государству, но в Царской России кто строил Николаевскую дорогу? Кто владеет теми же Автрийскими OBB? Государство всегда учавствует в строительстве железных дорог на своей территории. Само или через госкомпании. И особенно в Европе железные дороги получили максимальное развитие из-за своей эффективности. Австрия, Италия, Германия - для сохранения экологии, повышения безопасности и уменьшения стоимость затрат на содержание автодорог страны построили сеть тоннелей в Альпах, по которым на поездах перевозят автомобили. Чтобы те не чадили в тоннелях и на перевалах, не бились там, а водители спокойно пьют кофе в вагоне, пока едут через горы. И таких примеров масса.
В-третьих заявление, что автодорожные ведомтсва ни за что не платят, а им платят все - тоже ложно. За перевозку, например, асфальтоукладчика от завода до Владивостока Автодор железной дороге платит. Так почему железная дорога не должна платить автодору за то, что автобус железных дорог везет рабочих от дома до работы? Каждый оказывает услуги, за что получает деньги. Вопрос утекания этих денег налево - совсем другая история.
В-четвертых, сущий бред, что все батрачат на автодороги. С таким же успехом дело "батраков" можно повернуть на любого. Мы все на кого-то батрачим. Но это и есть рынок с товарно-денежными отношениями. Каждый из нас обеспечивает свой участок в этом процессе, и от нашей эффективности зависит общий успех.
Словом - ни на государственных уровнях, ни на частных железные и автодороги серьезно никогда не соперничали. У каждого есть своя ниша, которую занять другому просто нереально. Ну а конкуренция и борьба в областях пересекающихся - это же нормальный процесс. Возили у нас всю жизнь почту и грузы железкой. Пришли молодые транспортники, которые стали возить автомобилями дешевле и быстрее. Для производителей плюс - снижение затрат, для потребителя плюс - снижение конечной стоимости. Стали железнодорожники реформироваться - появились свои логистические компании, которые тоже начали думать и снижать тарифы, снова создалась конкуренция в области перевозок. Но никогда бензовозы не повезут нефть из Сибири. И никогда "газель" не будет стоить дороже тепловозного рейса в малонаселенный район Московской области. Здесь даже говорить не о чем. Я уже говорил, что проблема УЖД в частности в отсутствии квалифицированных кадров всех направлений по этой тематике плюс отсутствие реновации технической стороны. Не автодорожное лобби убило многие узкоколейки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17/08/2007 12-07 
Белые штаны

Зарегистрирован: 16/08/2007 14-07
Сообщения: 60
Откуда: Москва
[quote="RB"]Даниил, Ваш доклад не столько существеннен, сколь эмоционален. Во-первых осуществлялась пропаганда ДВС, а не самих автомобилей. То есть мезанизмов, работающих на топливе. Во многом пропаганда против конной тяги и людского труда. Почему она была нужна? Да потому что люди боялись всего этого! А вдруг куры нестись перестанут, а вдруг земля от них расколется! Боролись скорее с предрассудками.

Не знаю, откуда ваши сведения насчет проганды в пользу ДВС и против конной тяги. Мои сведения о мошеннической пропаганде в пользу автотранспорта взяты из достоверных источников, например из книги Жана Робера "История транспорта городов Франции". Могу предоставить Вам свой перевод двух глав из этого фундаментального труда. Есть и другие источники, показывающе "как это делалось". Была организована кампания, в результате которой не лошадей пускали на колбасу, а добротные трамвайные системы шли на слом. После второй мировой войны во всей Франции осталось всего 3 (три) трамвайных линии. Книга издана в 1974 г. В ней очень скрупулезно рассмотрены все аспекты проблемы, детально изложена история вопроса, а самое главное - даны прогнозы, которые за прошедшее со времени выхода книги время блестяще оправдались. Например, та же Франция восстанавливает свое трамвайное хозяйство, как и многие другие станы Европы. Нет сомнения что и долгосрочный прогноз Робера, где автотранспорту места почти нет, также оправдается.
Николаевскую железную дорогу строила казна (Труд этот, Ваня, был страшно громаден...). А Вы поинтересуйтесь, например, кто и когда построил от той же Николаевской дороги ветку до ст. Кувшиново в Тверской области с поныне действующим вокзалом совеобразной архитектуры. Говоря о частном капитале, я просто хотел показать, что ЖД, при правильной организации, дело заведомо прибыльное. А мысли о прибыльности или убыточности автодорог, вообще мало кому в голову приходят и это один из результатов той же пропаганды.
Я понимаю, что положения моего "доклада" нуждаются в обоснованиях. И я могу их предоставить - дайте ваш электронный адрес и Вы получите соответствующие материалы.
Когда Автодор платит ЖД за перевозку своей техники, какие тут вообще могут быть вопросы по оплате конкретной услуги? А вот почему налоги, собранные со всех, расходуются на создание инфраструктуры для одного лишь вида транспорта, это очень большой вопрос!
И берусь доказать, что у создания строго целевых дорожных фондов нет иного обоснования, кроме знаменитого диагноза: "В России две беды - дураки и дороги". По этой логике следовало бы создать и целевые фонды для компенсации деятельности дураков, но почему-то их пока нет.

Мои адреса: сл. dob@tmet.ru дом. d.d.p@inbox.ru


Последний раз редактировалось Даниил 21/08/2007 07-00, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17/08/2007 14-51 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 23/03/2006 09-16
Сообщения: 193
Откуда: Красноармейск
К сожалению я не знаком с творчеством Жана Робера и я не знаю, кто этот человек и какое место в истории Франции он занимал. Ильф и Петров в "12-ти стульях" описывали события одного города: помните, где человек бегал по этажам с петицией о пуске трамвая? Думаю многие знают, что Богородск (современный Ногинск) стал прообразом этих событий. Но говорить о том, что литературном произведении описано все исторически достоверно не приходится.
Поэтому я ссылаюсь в своих обоснованиях на несколько источников. В первую очередь на Железнодорожный музей в Санкт-Петербурге и на его библиотеку. Там по истории железных дорог представлено много трудов, и во многом они сходятся. И нет там про главенство жд ни слова.
Потому как нет сомнений в том, что лишь сосуществование разных систем обеспечивает наибольшую эффективность. Переместить 1000 тонн груза от Владика до Москвы дешевле по железке. Но развезти по тонне этого груза до клиентов по поселкам близ Москвы по железной дороге (в мире, "где автотранспорту места нет") нереально, а если даже допустить это гипотетически - то заоблачно дорого.
Несколько лет назад был поднят вопрос об ИНН. В Православии до сих пор есть группа лиц, которая подогревает дебаты вокруг этого номера - мол получать нельзя. И ничего с этими людьми уже не сделаешь, все с ними просто смирились. Ну нравится им с мельницами бороться - пусть борятся. Ваш случай чем-то похож. Вы пытаетесь не решать проблемы эффективно, а доказать всем и вся что должны быть везде только железные дороги, и не важно - какой ценой. История, к которой Вы аппелируете, знает множество революций, в том числе и монотехнических, но ни к чему хорошему они не привели. Поэтому нужно учитывать опыт прошлых лет.
По поводу Ваших мыслях о выгодности ЖД - с этим никто не спорит, я это знаю. Но, например, у меня есть миллион долларов. Я могу его потратить на УЖД. Но я не смогу построить дорогу и эффективно ее использовать не потому, что она не прибыльная, не потому, что я жадный, а потому, что на ней некому будет работать и неначем ездить. Парка нет и взять его негде! Специалистов нет и их нигде не учат! И если с последним, все же, можно решить вопрос в обычном ВУЗе, то техники нет. И в похожей ситуации находятся все стагнирующие УЖД России.
Мой е-адрес есть в профиле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17/08/2007 16-55 
Белые штаны

Зарегистрирован: 16/08/2007 14-07
Сообщения: 60
Откуда: Москва
[quote="RB"]К сожалению я не знаком с творчеством Жана Робера и я не знаю, кто этот человек и какое место в истории Франции он занимал.

С удовольствием дам Вам возможность познакомиться с творчеством Робера, как только научусь пользоваться возможностями сайта или получу от Вас письмо для установления связи (пока я не смог найти ваш электронный адрес, - видимо, чего-то я здесь не понимаю). Это отнюдь не художественная литература, а фундаментальный научный труд. Думаю, что после ознакомления с его малой частью у Вас отпадут многие вопросы.
А пока просьба ответить на два моих вопроса:

1. Где именно написано, что в развитых странах мира, а особенно в Европе, на рубеже 30-х годов велась пропаганда не в пользу автомобиля как такового, а в пользу ДВС и против конной тяги и ручного труда?

2. Что Вы можете возразить против моего предложения о преобразованиии автодорожных фондов в фонды транспортной инфраструктуры? Ведь если к ним будут иметь доступ все виды транспорта на равных условиях, автомобилисты ничуть не пострадают. Им только в каждом конкретном случае нужно будет с цифрами в руках доказать, что строить нужно именно автодорогу, а не обустраивать речной фарватер, строить морской порт, аэоропорт или УЖД. Это ли не средство достижения гармоничного сочетания различных видов транспорта, у каждого из которых своя ниша и т.д.?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17/08/2007 18-37 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 26/06/2007 19-11
Сообщения: 444
Откуда: Новокузнецк-Пасс.<-->Санкт-Петербург
Даниил писал(а):
RB писал(а):
А вот почему налоги, собранные со всех, расходуются на создание инфраструктуры для одного лишь вида транспорта, это очень большой вопрос!

по-мойму всё довольно логично. На жд транспорте работают только юридические лица, тогда как автодороги доступны для большинства граждан РФ. И на мой взгляд довольно логично, что граждане, к-рые намного чаще пользуются автотранспортом "делятся" именно с ним.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17/08/2007 18-56 
Белые штаны

Зарегистрирован: 16/08/2007 14-07
Сообщения: 60
Откуда: Москва
Адресуется ~B@LUn~ (никак не могу освоить технику ответа с цитатой, объясните недотепе, как это правильно делается: "имярек" писал(а): и т.д.).

Видимо, я не ясно выразился. "Все" это как раз не гражадне, а юридические лица. Когда я говорил "эти деньги принадлежат нам всем", имел в виду что бюджет страны, это деньги всех ее граждан.

А дело обстоит так:

Практически все юридические лица, за исключением сельхозпроизводителей и кое-кого еще по мелочи, платят налог на пользователей автодорог вне зависимости от реальной меры этого пользования (во всяком случае, - платили до 2001г. и нет никакой гарантии, что действие закона не будет возобновлено). На автодороги отчисляется 2,5% выручки от реализации продукции (работ, услуг) или 2,5% разницы цен покупки и продажи товаров в торговле. Получается, например, что чем больше выручит железная дорога или другие перевозчики, тем они больше отчислят на инфраструктуру для конкурента.
(Это цитата из моей статьи от 2001 г. Как именно обстоят дела сейчас не знаю, давно не работал с этой темой. Но будьте покойны: автомобилисты свое (вернее не свое) продолжают брать).

Ну и какая здесь логика?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18/08/2007 09-57 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 04/04/2006 09-22
Сообщения: 930
Откуда: г.Обнинск
Даниил писал(а):
никак не могу освоить технику ответа с цитатой, объясните недотепе, как это правильно делается: "имярек" писал(а): и т.д.).


Нажимаете на кнопочку «Quote» над интересующим вас сообщением – его текст в обрамлении соответствующих тэгов появится в окне для редактирования вашего ответного сообщения.

Выглядеть это будет примерно так:
Код:
[quote="Имя автора"]текст цитаты, которую вы хотите вставить в своё сообщение.[/quote]


Только не увлекайтесь цитированием. Оставляйте только ту часть исходного сообщения, на которую хотите обратить внимание остальных посетителей форума. Все лишнее выкидывайте, чтобы не захламлять страницы форума.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18/08/2007 12-38 
Белые штаны

Зарегистрирован: 16/08/2007 14-07
Сообщения: 60
Откуда: Москва
[quote="RB"] В-четвертых, сущий бред, что все батрачат на автодороги. С таким же успехом дело "батраков" можно повернуть на любого. Мы все на кого-то батрачим. Но это и есть рынок с товарно-денежными отношениями. Каждый из нас обеспечивает свой участок в этом процессе, и от нашей эффективности зависит общий успех.
[/quote]

Батрачат не на автодороги, а на производителей автомобилей, шин, топлива и на экспедиционные контроры. Батраки, это, прежде всего водители тяжелых грузовиков, в собственности которых находится подавляющая часть всего мирового грузового автопарка. Часто одним грузовиком владеют 2 и 3 водителя. Они покупают машины в рассрочку и после выработки ресурса, новый грузовик берется опять же в рассрочку. То есть, ремесло не обеспечивает даже простого воспроизводства, не говоря уже о прибыли. Все, что достается владельцам грузовиков, это ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА. И это при практически дармовой инфраструктуре. Реальную прибыль получают только упомянутые выше господа. Примерно также обстоят дела с мировым парком такси.
У нас такими же батраками, только в еще худших условиях, являются счастливые владельцы "Газелей" и дальнобойщики. Толковые хозяйтсвенники давно сообразили, что содержать свой автопарк для обслуживания своих клиентов хлопотно и убыточно. А вот нанять владельца "Газели" или КАМаза - в самый раз - он все хлопоты берет на себя, берет недорого, ни на что не жалуется и всем доволен.
Будь автотранспорт как таковой хоть сколько-нибудь рентабелен, он был бы давно монополизирован.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21/08/2007 07-29 
Белые штаны

Зарегистрирован: 16/08/2007 14-07
Сообщения: 60
Откуда: Москва
RB писал(а):
Переместить 1000 тонн груза от Владика до Москвы дешевле по железке. Но развезти по тонне этого груза до клиентов по поселкам близ Москвы по железной дороге (в мире, "где автотранспорту места нет") нереально, а если даже допустить это гипотетически - то заоблачно дорого.


Сапасибо за довод в пользу моих утверждений. Вы совершенно точно указали оптимальную область применения автотранспорта. Я вовсе не против развозки по тонне по поселкам близ Москвы, если бы дело ограничивалось только этим. Для такой развозки вовсе не нужны даже те автодороги, которыми наши автомобилисты недовольны (большая часть наших дорог с твердым покрытием расчитана на осевую нагрузку 6,3 тн).
Но полагаете ли Вы, что доставка 1, 2, 3 или 5 тн, или, скажем, 80 кг из Владика до Москвы также дешевле автотранспортом? Думаю, что это не так. И именно поэтому, недавно наш первый вице-премьер С.Иванов в обоснование предстоящих огромных затрат бюджета сказал примерно следующее:
"Пора, наконец, обеспечить каждому россиянину возможность проехать на своем автомобиле от Владивостока через всю страну". Другого обоснования грандиозной панамы не нашлось.
Я спокойно отношусь с "байдарочникам", периодически сплавляющимся на всякого рода сомнительных плавсредствах по несудоходным рекам. "Инфраструктуру" для них создала природа, они рискуют только своей жизнью и сами платят почти за все (иногда отвлекают на себя силы и средства МЧС).
Но категорически не согласен оплачивать инфранструктуру для чудака, пожелавшего прокатиться на своем автомобиле через всю страну.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21/08/2007 07-57 
Белые штаны

Зарегистрирован: 16/08/2007 14-07
Сообщения: 60
Откуда: Москва
RB писал(а):
Словом - ни на государственных уровнях, ни на частных железные и автодороги серьезно никогда не соперничали.


Еще как соперничали! До простит меня Господин ПЖ и все общество с цветовой дифференциацией штанов, но, поскольку установить прямую связь с RB мне не удается, привожу здесь целиком небольшую статью:
Alfred SAUVY
SUR LA PUBLICITE
Альфред СОВИ
О РЕКЛАМЕ
В своей первооснове реклама имела целью сделать общеизвестными некоторые факты . Парламентские дебаты, например, были объектом рекламы. Постепенно стремление коммерсантов сделать известной свою марку, свои цены, размеры своих товаров и т.п. уступило место другим задачам, зачастую почти противоположным.
Информацию сменило внушение, вызывающее более или менее осознанные рефлексы. Методы рекламы, изложенные во всех учебниках, это продуманное перенесение методов, используемых трибунами всех времен и народов: утверждать, повторять, ошеломлять, избегать обоснования.
В течение некоторого времени магистральные железные дороги и автомобильная промышленность вели любопытную рекламную войну, в которой каждая сторона защищала свои интересы, автомобиль – жалуясь на налоги, рельсы – на свои ограничения. Около 1932 года кампания со стороны рельсов прекратилась. Железнодорожники сочли борьбу бесполезной, поскольку и акционеры и персонал железных дорог были в ней «не заинтересованы», имея гарантированные дивиденды и зарплату.
Став с этого времени односторонней, рекламная кампания, проводимая с мощными средствами деятельными и умными людьми, смогла повлиять на публику. Этот перекос общественного мнения делает честь тем, кто его устроил, поскольку такова была их цель. Общая тема кампании была: «Автомобиль перегружен налогами, чтобы восполнить дефицит бюджета. Автомобиль искусственно поставлен в более невыгодные условия в сравнении с рельсами. Автомобиль инструмент для работы. Налог на бензин удорожает жизнь, режут курицу, несущую золотые яйца и т.п.». Эта кампания была столь проникновенной, что ни одна газета не чувствовала в себе достаточно силы, чтобы противоречить и представить объективное исследование вопроса.
Благодаря пропаганде сместились границы между правдой и ложью, между белым и черным. Тема чрезмерного налогообложения автомобиля стала догмой, добротные трамваи, обслуживавшие пригороды с их свежим воздухом, были пущены на слом; роль автомобиля заняла в глазах общественного мнения более важное место, чем следовало.
Различные средства были использованы искусно, ловко, психологично и настойчиво.
Обывателя подталкивали к покупке автомобиля. Потребителю постоянно подтверждали его положение жертвы, - внушение, которое всегда встречает благодатную почву. Власти сталкивались с принципиальной оппозицией (в частности в Парламенте, где на каждой сессии формировалась группа защиты) всякий раз, когда пытались затронуть интересы автопромышленников и т.п.
Односторонняя информация сумела превратить искусственные истины в истины естественные и воспринятые не только благодаря мощности использованных средств, но и потому, что она опиралась на значительную массу мелких предпринимателей и ремесленников (гаражистов, торговых представителей и т.п.), потребителей, предприятий и частных лиц, как и потому, что вела классическую защиту творческой активности и индивидуальности от удушающего давления государства.
Конечно, если предлагаемая концепция была бы доведена до увольнения 200 000 железнодорожников, мог бы начаться обратный процесс. Но пропаганда сумела избежать этого опрометчивого шага. Лишь некоторые аутсайдеры от прессы призывали пустить под газовый резак рельсы магистральных линий. Глубокая ампутация железнодорожной сети, которая была бы логичным последствием мифа, упоминалась очень осторожно.
Благодаря этой акции Франция до начала войны оставалась первой страной Европы по числу личных автомобилей, относительно национального богатства страны.
Но пропаганда, напротив, показывала и заставляла верить, что Франция отставала в автомобилизации от других европейских стран.
Остается добавить, что рекламная кампания была инспирирована насколько чувством самозащиты, настолько и стремлением к завоеваниям. Как всегда, распространителями мифа были первые его приверженцы, которые считали, что действуют разумно. Закрывая глаза на ограничения, довлевшие над железной дорогой и дававшие преимущества автомобилю, они совершенно искренне верили в справедливость борьбы с алчным и тупым Государством Молохом и полагали, что работают на благо нации. Повышение налогов, предпринятое без предварительного анализа для преодоления бюджетных проблем, способствовало их укреплению в своей вере.
Перевод Д.П.Добжинского
19.02.01.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21/08/2007 08-29 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 16/10/2006 07-26
Сообщения: 1643
Откуда: Москва
Даниил писал(а):
Будь автотранспорт как таковой хоть сколько-нибудь рентабелен, он был бы давно монополизирован.

Ну вот это, простите, уже чушь. По-вашему, все частные АТП нерентабельны и работают себе в убыток? Как же они тогда существуют?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21/08/2007 09-17 
Белые штаны

Зарегистрирован: 16/08/2007 14-07
Сообщения: 60
Откуда: Москва
svh75 писал(а):
Ну вот это, простите, уже чушь. По-вашему, все частные АТП нерентабельны и работают себе в убыток? Как же они тогда существуют?


Не все они работают себе в убыток. Но чаще всего перебиваются с хлеба на квас. Экономика автотранспорта во всем мире весьма непрозрачна, и если автовладельцы имеют какую-то прибыль, то она обусловлена дотированием в той или иной форме. Если каким-либо способом заставить автоперевозчиков полностью оплачивать используемую ими инфраструктуру, не останется ни одного рентабельного АТП.
При случае, поговорите с каким-нибудь водителем "Газели". Окажется, что машина его собственная и он работает в одиночку как вольный стрелок. А если он принадлежит к какому-нибудь АТП, то опять же машина принадлежит ему и все эксплуатационные расходы лежат на нем, а предприятие обеспечивает лишь диспетчеризацию работы. То есть это собственно и не АТП, а экспедиционная контора.
В обоих случаях владелец "Газели" прибыли не имеет, а довольствуется заработной платой, если называть вещи своими именами.
Бесспорно, есть достаточно большие частные АТП, оснащенные серьезным импортным подвижным составом, например самосвальный парк московского сторительного комплекса. Но, как правило, они входят с состав строительных холдингов, где издержки одних прекрываются доходами других. Но и здесь в основе успешной работы автомобилей лежит тот факт, что автодороги оплачиваются бюджетом (если бы налоги на владельцев траспортных средств, покрывали реальные издержки, не было бы налога на пользователей автодорог, которые таковыми часто не являются или являются в нижтожно малой мере, несопоставимой с суммой уплачиваемого налога (таково, например, положение РЖД).
По поводу уровня монополизации, один только факт: В США, с разветвленнейшей сетью качественных автодорог, построенных и содержащихся государством, лишь 1% грузового автопарка принадлежит компаниям, имеющим более 100 машин. И если покопаться, наверняка и для этих предприятий обнаружится та же картина, что и в наших строительных холдингах.
Обычно говорят, что преобладание мелких собственников на автотранспорте обусловлено его спецификой - чистая сфера услуг.
Не ведь здесь не наблюдается чего-либо даже отдаленно похожего на такие сети как "Пицца Хат", не говоря уже об империях типа "Мак Дональдс" или "Хилтон".
Еще один факт. У нас в начале приватизации очень быстро был за бесценок растащен грузовой парк планово-убыточных АТП.
Сейчас многие из этих грузовиков, в начале казавшихся счатливым владелцам золотым дном, догнивают брошенными в городских дворах или даже на проезжей части городских улиц.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21/08/2007 09-46 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 16/10/2006 07-26
Сообщения: 1643
Откуда: Москва
Автоперевозчики как раз оплачивают инфраструктуру в большей степени, чем все остальные. Как Вы сами справедливо заметили, они платят не только налог на пользователей автодорог, но и налог на владельцев транспортных средств, который с грузовиков куда выше, чем с частного транспорта. И инфраструктура, кстати, оплачивается не из абстрактного "бюджета", а именно из дорожного фонда, куда целевым порядком идут указанные налоги (о том, сколько и куда при этом разворовывается, сейчас говорить не будем, да и автотранспортники тут ни при чем).
По поводу ГАЗелей - давайте не мешать все в одну кучу. Если это действительно частный владелец - то он получает именно прибыль, а не зарплату, вне зависимости от того, ищетли он клиентов сам или пользуется услугами экспедиторов (кстати, чаще не АТП, а обычных диспетчеров на телефонах). И еслион работает по определенной ставке (скажем, 180 руб. в час) - значит, она и покрывает его расходы, и оставляет что-то на хлеб с маслом в противном случае он элементарно прогорит. Если же он работает на АТП - тут да, зарплата, но и АТП дает ему не только заказы, но и ремзону, мойку и т.д.
Достаточно большие АТП с хорошим оснащением - это вовсе не только стройкомплекс. Весьма существенная часть международных и междугородных перевозок выполняется такими конторами, на этом рынке далеко не одни частные КамАЗы.
РЖД, говорите, не являетося пользователем автодорог? А снабжение, доставка персонала и т.п. - вертолетами осуществляется? Опосредованными пользователями автодорог являются практически все предприятия, причем, пожалуй, даже в большей степени, чем железных.
К фразе С. Иванова не стоит относиться так серьезно. Он политик, а не транспортник. Понятно, что вряд ли кто-то повезет 5 тонн из Москвы во Владивосток на автомобиле. На самом деле суть в том, что внутри каждого региона и между соседними регионами должно существовать нормальное автомобильное сообщение, а не всякие зимники, грунтовки и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21/08/2007 11-28 
Белые штаны

Зарегистрирован: 16/08/2007 14-07
Сообщения: 60
Откуда: Москва
svh75 писал(а):
Автоперевозчики как раз оплачивают инфраструктуру в большей степени, чем все остальные. Как Вы сами справедливо заметили, они платят не только налог на пользователей автодорог, но и налог на владельцев транспортных средств, который с грузовиков куда выше, чем с частного транспорта.. ...
К фразе С. Иванова не стоит относиться так серьезно. Он политик, а не транспортник. Понятно, что вряд ли кто-то повезет 5 тонн из Москвы во Владивосток на автомобиле. На самом деле суть в том, что внутри каждого региона и между соседними регионами должно существовать нормальное автомобильное сообщение, а не всякие зимники, грунтовки и т.п.


Далеко не всегда в большей степени, иногда даже налог на владельцев транспортных средств вообще не платят. См., например редакцию Закона 1999г (как сейчас, честно скажу - не знаю и некогда
искать):
http://bizzz.ru/lexicon/1124.html
Тогда этот налог не платили пассажирские АТП общего пользования (кроме такси).
Налог взимался с лошадиной силы и получалось, что за трехтонный грузовик ГАЗ 3307 (119 л.с) или за "Бычок" (104 л.с.) платили больше, чем за "Волгу" ГАЗ 310231 (153 л.с.). Отмечу, что в большинстве стран в основе ставки этого налога лежит более справедливая единица - рабочий объем двигателя. При ней грузовик почти всегда платит больше даже при меньшей мощности, но не "куда выше", а "несколько выше", может быть - в два раза, а изнашивает дорогу он куда как сильнее.

Как же мне не относиться серьезно к словам Иванова? Это не Жириновский в пылу предвыборной агитации. Это реальный чиновник достаточно высокого уровня, который распоряжается реальными деньгами. И на чем основано ваше "должно существовать...."? Чтобы было красиво? А во что это обходится совсем не важно?
Скажите, насколько серьезно следует относиться к словам Ю.М. Лужкова: "К 2020 году жизнь заставит вынести вокзалы за кольцевую"?
Я-то уверен, что к указнной дате автомобильный пузырь лопнет. Но, благодаря волевым решениям таких градоначальников, всякое может быть. В том числе и вынос за кольцевую, а то и еще что-нибудь похуже, столь же "грамотно" обоснованное.
Как будет выглядеть тогда человек, что-либо говорящий в пользу ЖД?
Любой пацан снисходительно похлопает его по плечу и скажет: "Глупенький ты, дядя!"
В том то и дело, что в искуственно построенной системе очень трудно непредвзято разобраться. Многие вещи кажутся очевидными и нормальными. Но так было не всегда. В начале 50-х, например, считалось нормальным, что в каждой области СССР были свои Правила дорожного движения и свои водительские удостоверения. Тогда начет того, что "должно быть между регионами" были другие представления. Тогда автомобилю еще отводилась только та ниша, где ему и следовало бы оставаться: подъездные пути и малые плечи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21/08/2007 12-23 
Белые штаны

Зарегистрирован: 16/08/2007 14-07
Сообщения: 60
Откуда: Москва
svh75 писал(а):
По поводу ГАЗелей - давайте не мешать все в одну кучу. Если это действительно частный владелец - то он получает именно прибыль, а не зарплату, вне зависимости от того, ищетли он клиентов сам или пользуется услугами экспедиторов (кстати, чаще не АТП, а обычных диспетчеров на телефонах). И еслион работает по определенной ставке (скажем, 180 руб. в час) - значит, она и покрывает его расходы, и оставляет что-то на хлеб с маслом в противном случае он элементарно прогорит
.

Я не великий экономист, но не думаю, что сильно ошибаюсь в своих понятиях о зарплатах и прибылях.
Зарплата, это деньги, позволяющие человеку прокормить себя и семью и обеспечить для нее определенный жизненный уровень. Колебания зарплаты в каком-либо обществе, - это "хлеб с маслом" или "хлеб с водой", "приличная" хрущевка или комната в коммуналке или общежитии и т.д.
Прибыль, это то, что остается от полученного дохода после вычета всех издержек, включая заработную плату, эксплуатационные затраты (бензин, запчасти, текущий ремонт...) и амортизационные отчисления. Последняя позиция - чтобы вернуть капитальные затраты, в нашем случае - деньги на покупку нового грузовика или автобуса после списания старого. Куда отнести взятки инспекторам ГИБДД не знаю. Так вот на прибыль можно либо расширить дело, либо обеспечить себе жизнь заметно выше среднего уровня.
Так что, среднестатистический "Газелист" вовсе не прогорает, имея только зарплату без прибыли (как он сам называет остающиеся после всех расходов у него в кармане деньги совершенно неважно). Прогореть - это вложить деньги в дело и потерять их, а то и вовсе остаться без штанов. А он в каком состоянии начал дело, в таком и может пребывать очень долго. А доказательство отсутствию прибыли - то, что он не только не может расширить дело, а и новую-то машину не может сразу купить. Опять у кого-то займет или снова пойдет в кредитную кабалу. Не говоря уже о постройке собственного дома выше среднего уровня.
Самое интересное, что этот честный работяга всем доволен. Взял на себя все непростые хлопоты и заботы о своем микроавтохозяйстве, чувствует себя директором хоть и малого, но предприятия. А выручает-то в конечном итоге чуть больше, чем имел бы, работая на той же Газели по найму.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21/08/2007 13-38 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 16/10/2006 07-26
Сообщения: 1643
Откуда: Москва
Даниил писал(а):
иногда даже налог на владельцев транспортных средств вообще не платят. См., например редакцию Закона 1999г (как сейчас, честно скажу - не знаю и некогда
искать):
http://bizzz.ru/lexicon/1124.html
Тогда этот налог не платили пассажирские АТП общего пользования (кроме такси).


Исключения бывают, но все же это не общее правило.

[/quote]Налог взимался с лошадиной силы и получалось, что за трехтонный грузовик ГАЗ 3307 (119 л.с) или за "Бычок" (104 л.с.) платили больше, чем за "Волгу" ГАЗ 310231 (153 л.с.).[/quote]

Наверно, хотели сказать "меньше" :-) Но не забывайте, что ставка этого налога на грузовики (на 1 л.с.) выше.

[/quote]И на чем основано ваше "должно существовать...."? Чтобы было красиво? [/quote]
Отнюдь. Наличие качественных путей сообщения - один из важнейших факторов развития экономики.

[/quote]Скажите, насколько серьезно следует относиться к словам Ю.М. Лужкова: "К 2020 году жизнь заставит вынести вокзалы за кольцевую"?[/quote]
Думаю, в 2020 году его последователи объяснят, почему этого не случилось :-) При всем моем уважении к Лужкову, тут он явно погорячился.

[/quote]В начале 50-х, например, считалось нормальным, что в каждой области СССР были свои Правила дорожного движения и свои водительские удостоверения. [/quote]

Тут Вас кто-то здорово обманул. Единые ПДД для всего СССР были приняты еще в начале 30-х.

[/quote]Тогда начет того, что "должно быть между регионами" были другие представления. Тогда автомобилю еще отводилась только та ниша, где ему и следовало бы оставаться: подъездные пути и малые плечи.[/quote]
Не забывайте, каковы были технические возможности автотранспорта в начале 50-х, и каковы они сейчас. В то время грузоподъемность самых тяжелых отечественных автомобилей составляла 7 тонн, а крейсерская скорость - около 50 км/ч. Сейчас трейлер везет 20 тонн со скоростью 85 - 90 км/ч. Так что ниша автотранспорта существенно расширилась.


Последний раз редактировалось svh75 21/08/2007 13-52, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 274 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
TopList Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB