Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
Текущее время: 28/03/2024 11-38

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02/07/2008 13-20 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 09/08/2006 14-38
Сообщения: 670
Откуда: Градъ Московъ
AndreyStrannik писал(а):
С электрификацией вообще что-то странное происходит...
(....)
И примерно в это же время поменяли постоянку на переменку на той же Октябрьской ЖД к югу от Кандалакши.

Нет, ИМХО здесь-то как раз логика прослеживается!
1. Станция стыкования в сторону Вологды - Бабаево, что не так уж далеко от Лоховстроя (225 км)
2. Мурманский узел перевели на переменку только для того, что бы не строить ещё одну станцию стыкования. Вообще таковой должна была стать только ст. Волховстрой-2, но что-то не сложилось и таковых построили две, по одной на каждом из направлений: Бабаёво и Свирь. Похожая ситуация была и с Иркутским узлом. Перевод его на переменку привёл к тому, что с карты России исчезли стару две станции стыкования: Зима и Слюдянка. А то, что по словам местных машинистов, половина их коллег сразу уволилась - мелочи!
ИМХО, ежли б не заоблачные цены на медь извечный спор системы электропитания ж.д. выиграла бы ПОСТОЯНКА! 8)
(ФОРЕВЕР!!!!! :P :) :) )

_________________
Два года я учился правильно произносить это слово: ПРЕСТИДИЖИТАТОР!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02/07/2008 19-12 
Оранжевые штаны

Зарегистрирован: 02/07/2008 19-04
Сообщения: 5
А зачем все эти сложности с переменным током, когда можно было бы просто использовать постоянный ток того же напряжения - 27 кВ.? Ведь преимущество "переменки" не в переменности, а в большем напряжении, только и всего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02/07/2008 22-49 
Оранжевые штаны

Зарегистрирован: 07/04/2007 20-20
Сообщения: 13
Откуда: Ростов-на-Дону
Для М.Иванова:
Где можно джостать описание работы системы инвертор+трансформатор? Попутно: почему не поставят расщепитель фаз и частотный преобразователь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02/07/2008 23-00 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 23/05/2007 11-43
Сообщения: 139
Откуда: Симбирская губерния
Шеф писал(а):
А зачем все эти сложности с переменным током, когда можно было бы просто использовать постоянный ток того же напряжения - 27 кВ.? Ведь преимущество "переменки" не в переменности, а в большем напряжении, только и всего.

И что прикажете делать с этими =27 кВ на электровозе? Подавать прямо на тяговые двигатели? Это какая же изоляция его обмоток должна быть? Масса и габариты двигателей возрастут непомерно. Предположим гипотетически, что в этом случае ТЭДы разместятся в кузове локомотива. А как передавать крутящий момент на колесные пары? Карданными валами или гидропередачей? Предположим что двигатели разместятся классическим образом: опорно-рамное или опорно-осевое подвешивание. В этом случае диаметры колес и межосевое расстояное в тележках возрастет в разы. А еще пусковые реостаты нужно где-то размещать на больших изоляторах.
Следующий вариант. Статические преобразователи DC-DC. До сих пор не созданы надежные полупроводниковые приборы с таким высоким классом. Да и коллекторные двигатели постоянного тока сложны, дороги, не страдают высокой надежностью (коллектор, щетки, обмотка якоря).
Отсюда вытекает третий вариант: асинхронные двигатели и частотно-регулируемые преобразователи (ЧРП). Но если с асинхронниками все более или менее хорошо (стоимость, надежность, простота обслуживания), то с ЧРП та же загвоздка, что и со статическими преобразователями. Отсутствие надежных полупроводниковых приборов высокого класса.
Таким образом, на настоящий момент целесообразнее всего понижать переменное напряжение на электровозе при помощи трансформатора и выпрямлять. А вот что дальше с этим полученным постоянным током делать - дело вкуса. По мне лучше всего комбинация ЧРП + асинхронные двигатели.

_________________
Я пришёл сюда за информацией, а не красотами любоваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02/07/2008 23-32 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 01/07/2008 11-36
Сообщения: 311
Откуда: РМ
Кстати, в Зап. Европе до сих пор существует стандарт 15кВ/16,7Гц. Так вот, мне интересно, избавляются ли буржуи потихоньку от этих линий, переводя их на 50 Гц, или же не беспокоят, оставив всё как есть.
По идее-то ведь 15кВ/16,7Гц пережиток прошлого. Хотя и у него тоже есть кое-какие свои преимущества...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03/07/2008 08-31 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 09/08/2006 14-38
Сообщения: 670
Откуда: Градъ Московъ
Elk писал(а):
Кстати, в Зап. Европе до сих пор существует стандарт 15кВ/16,7Гц.

Существует, замечу с самого начала 20 века!!!
Elk писал(а):
Так вот, мне интересно, избавляются ли буржуи потихоньку от этих линий, переводя их на 50 Гц, или же не беспокоят, оставив всё как есть....

Конечно оставляют всё как есть!!! Они же, по словам Задонова, ТУПЫЕ!!! И не умеют отмывом заниматься. Поэтому и живут скучно.... :mrgreen:

_________________
Два года я учился правильно произносить это слово: ПРЕСТИДИЖИТАТОР!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03/07/2008 13-45 
Цитата:
ИМХО, ежли б не заоблачные цены на медь извечный спор системы электропитания ж.д. выиграла бы ПОСТОЯНКА!
(ФОРЕВЕР!!!!!

Цитата:
Конечно оставляют всё как есть!!! Они же, по словам Задонова, ТУПЫЕ!!! И не умеют отмывом заниматься. Поэтому и живут скучно....

wask, к чему использовать т. н. "бабский стиль", то есть ставить после каждого предложения пачку восклицательных знаков?
Постоянка "форевер", пока ездят электрички да поезда массой 2-3 тысячи тонн. А для магистралей РЖД это давно обуза
Цитата:
По мне лучше всего комбинация ЧРП + асинхронные двигатели

А по мне - лучше синхронные двигатели. С ними гораздо легче получить большой пусковой момент, легче ввести в генераторный режим, в конце концов, проще сам инвертор - тожно собрать на обычных тиристорах, ну, с конденсаторами для запирания на малых частотах


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03/07/2008 16-30 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 01/07/2008 11-36
Сообщения: 311
Откуда: РМ
Ваши бы, Игл, слова да руководству НЭВЗа в ухо. Я не понимаю почему НЭВЗ сейчас не может делать то, что мог делать почти 40 лет назад. Я имею в виду ВЛ80 с вентильными двигателями. Да, по тем временам и на той элементной базе, которая была в конце 60-х годов было сложновато сделать мощный надежный инвертор пригодный для эксплуатации. Но сейчас-то что мешает? Ведь те же самые ВИПы, которые были на ВЛ80Р и которые есть на "Ермаке" и ЭП1 ну нисколечки не сложнее этого самого инвертора. Более того, они похожи друг на друга как братья близнецы. Ведь инвертор для ВТД это по сути тот же самый ВИП с 4-хзонным регулированием, только наоборот (силовая часть та же самая - к трем плечам цепляются фазы двигателя, к четвертому конденсатор для коммутации на низких оборотах. ну и порядок включения тиристоров нужно поменять, что по-моему тоже не является нерешаемой задачей). И всё! Неужели это невозможно сделать силами нашей промышленности? Это же так просто. Это всего чуточку сложнее, чем отстегивать баксы миллионами тем же сименсам и бомбардье и в итоге получать казусы наподобие того, что получилось с ЭП10.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03/07/2008 16-53 
Оранжевые штаны

Зарегистрирован: 20/06/2008 20-19
Сообщения: 19
Откуда: Нижний Новгород
Преимущество системы 15кВ/16,7Гц в том, что при частоте 16,7Гц индуктивное сопротивление проводов (КС) меньше, чем при частоте 50 Гц. Также сниженное напряжение 15 кВ, по сравнению с 25 кВ позволяет применять уменьшенные габариты, что так важно в "стеснённых" странах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03/07/2008 17-10 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 09/08/2006 14-38
Сообщения: 670
Откуда: Градъ Московъ
Eagle755 писал(а):
wask, к чему использовать т. н. "бабский стиль", то есть ставить после каждого предложения пачку восклицательных знаков?
Постоянка "форевер", пока ездят электрички да поезда массой 2-3 тысячи тонн. А для магистралей РЖД это давно обуза


Про бабский стиль :oops: впервые слышу, а ставлю, потому что эмоцЫЫ выплёскиваются! :D Ну да ладно, проехали!
А вот про 2-3 т.тонн могу поспорить. А вы что 10-ти тысячник одним суперпеременником повезёте? Нет? А тогда в чём проблемз? :shock:

_________________
Два года я учился правильно произносить это слово: ПРЕСТИДИЖИТАТОР!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03/07/2008 17-34 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 19/02/2006 12-37
Сообщения: 467
Откуда: С.-Петербург, Россия
wask писал(а):
А вот про 2-3 т.тонн могу поспорить. А вы что 10-ти тысячник одним суперпеременником повезёте? Нет? А тогда в чём проблемз? :shock:
Конечно можно. Это вообще-то от профиля зависит. На равнинном и холмистом профиле с расчетными уклонами не выше 8 - 10 тысяных постоянка вполне справляется и каких-либо жутких проблем не наблюдается.
Elk писал(а):
Кстати, в Зап. Европе до сих пор существует стандарт 15кВ/16,7Гц. Так вот, мне интересно, избавляются ли буржуи потихоньку от этих линий, переводя их на 50 Гц, или же не беспокоят, оставив всё как есть.
В тех странах, где эта система широко используется (Австрия, Германия, Щвейцария, Швеция, Норвегия) от нее не только не избавляются но и электрифицируют новые линии. С учетом того, что в Австрии, Германии, Швейцарии создана разветвленная система внешнего электроснабжения пониженной частоты включающая в себя и собственную генерацию, и преобразовательные подстанции, и ЛЭП, продолжение электрификации по этой системе особых затруднений не вызывает. А вот затраты на перевод на промышленную частоту были бы весьма значительными. Преимущества же пониженной частоты здесь уже перечислили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03/07/2008 21-35 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 01/07/2008 11-36
Сообщения: 311
Откуда: РМ
К преимуществам 15кВ/16,7Гц можно еще отнести пониженные потери в тяговых трансформаторах (чем ниже частота, как известно, тем меньше потери в сердечнике трансформатора на вихревые токи), а также то, что четырехквадрантному преобразователю проще сформировать входной ток нужной (синусоидальной) формы при меньшей частоте, когда полуволна формируется, например, не пятью импульсами, а пятнадцатью...
Правда на фоне всей этой благодати при пониженной частоте возрастают габариты и вес трансформатора, а емкость фильтра (а соответственно вес и размер) в промежуточном звене постоянного тока должна быть больше чем при питании от 50 Гц, чтобы сглаживать низкочастотные пульсации напряжения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06/07/2008 16-37 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 26/12/2007 03-54
Сообщения: 355
Антон Р писал(а):
Вообще-то существует две системы переменного тока: 1*25 кВ и 2*25 кВ. С системой 1*25 кВ (25 кВ) всё ясно - от тяговых подстанций повышенное напряжение 27,5 кВ поступает в КС, а далее получает и преобразовывает ЭПС. Система 2*25 кВ применяется там, где необходима большая мощность, т.е. на грузонапряжённых участках. Данная система является самой дорогой и сложной из имеющихся. Но зато при уместном применении данной системы наблюдается значительный экономический эффект: снижаются на 20 % потери, уменьшаются интервалы между поездами.

И всё это с однитми и теми же электровозами?
Какие есть нюансы в работе при разном напряжении?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06/07/2008 22-45 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 01/07/2008 11-36
Сообщения: 311
Откуда: РМ
VS писал(а):
И всё это с однитми и теми же электровозами?
Да. Все это с одними и теми же электровозами расчитанными на работу от сети 25кВ/50Гц
VS писал(а):
Какие есть нюансы в работе при разном напряжении?
В данном случае никаких. Электровоз не знает и не понимает по какой системе электрифицирован участок - 1*25кВ или 2*25кВ потому что в контактном проводе относительно рельса что при той, что при другой системе всегда 25 кВ/50Гц. В системе 2*25 кВ существует еще так называемый "питающий провод". В нем относительно земли тоже 25кВ. А вот относительно контактного провода 50 кВ (из-за противофазности напряжения). Между тяговыми подстанциями устанавливаются автотрансформаторы (который гораздо проще и дешевле трансформаторов на подстанции), у которого один вывод подключен к контактному проводу, второй к питающему, а средняя точка к земле. Суть идеи: если при системе 1*25кВ тяговый ток электровоза проходит путь от подстанции до, собственно, электровоза, то при системе 2*25 кВ, от электровоза до автотрансформатора. А т.к. автотрансформаторы стоят чаще, чем подстанции это расстояние получается существенно меньше, следовательно и потерь в проводе меньше. А от автотрансформатора до подстанции идет ток в два раза меньший (потому что напряжение вдвое больше).
Таким образом можно добиться интервала между тяговыми подстанциями в 80-100 км.
Но я думаю, что в будущем, всё-таки, победит высоковольтная постоянка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07/07/2008 13-47 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 08/08/2007 11-32
Сообщения: 298
Постоянка? А как же блуждающие токи?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07/07/2008 18-45 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 01/07/2008 11-36
Сообщения: 311
Откуда: РМ
Ну а что блуждающие токи? Как были так и останутся. Только если сейчас потребляемый электровозом-постоянником ток составляет одну-две тысячи ампер, то при при питании повышенным напряжением (ну пусть будет =25кВ) они составят 100-200 ампер. Соответственно и интенсивность блуждающих токов снизится на порядок, и они уже не будут растекаться на десятки километров от рельсов и вреда от них будет значительно меньше.
Кстати, переменка тоже не столь безобидна, как кажется. Про то, что она создает несимметричную нагрузку на три фазы электросети, уже говорилось выше. Кроме того, управляемые тиристорные выпрямители имеют пониженный коэффициент мощности (при малых углах регулирования), а также существенно искажают форму сетевого тока (что тоже очень неблагоприятно для энергосистемы) и создает повышенный уровень электромагнитных помех.
Еще можно припомнить наведенные напряжения от контактной сети переменного тока во всех близкорасположенных воздушных линиях (как электропередачи, так и связи), что тоже "не есть гут."
Так что переменка тож не лишена недостатков


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08/07/2008 09-51 
Оранжевые штаны

Зарегистрирован: 07/04/2007 20-20
Сообщения: 13
Откуда: Ростов-на-Дону
Классная дискуссия... Столько мнений... Для тех, кто душой радеет за постонку: почему же тогда в универах все преподы как один утверждают, что будущее за переменным током?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08/07/2008 12-03 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 01/07/2008 11-36
Сообщения: 311
Откуда: РМ
Преподы за переменку наверно радеют из соображений того, что её (переменку) проще преобразовывать. Вот когда появятся высоковольтные преобразователи постоянного тока, чаша весов существенно наклонится в сторону постоянки. Да и из нынешних =3кВ можно будет еще кое-что выжать. Например уже сегодня это можно сделать с помощью импульсного регулирования напряжения, пускай даже всё с теми же коллекторными движками. Плюсов сразу масса: избегаем скачков тока при изменении соединения ТЭД (все движки будут работать в параллель как на электровозе-переменнике), избежим необходимости трогаться на двух пантографах, так как при трогании с места ток из сети будет потребляться мизерный, тем самым исключится возможность пережечь контактный провод, ну еще можно сюда добавить экономию электроэнергии за счет отсутствия пусковых резисторов, улучшение тяговых свойств и т.д. и т.п. про это дело давно уже сказано и написано всего и много :)
А нету пока всего этого по той простой причине, что для импульсного регулирования нужны как можно более быстродействующие ключи, и желательно полностью управляемые. Тогда преобразователь DC-DC получается простым и компактным, а главное - компактным получается входной сглаживающий фильтр, который не пропускает в сеть высокочастотные помехи, создаваемые преобразователем. Если же преобразователь начать городить из тиристоров, которые дешевые и которых много, например из тех, что используются на отечественных электровозах переменного тока, то частота преобразования составит пару-тройку сотен герц, понадобится куча коммутирующих конденсаторов, а входной LC-фильтр будет весить более 10 тонн.
Можно бы было использовать IGBT-транзисторы, но они дОроги и у нас их не делают.
Отставание нашей электронной промышленности - вот главное препятствие на пути прогресса отечественной ЖД-техники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08/07/2008 12-38 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 19/02/2006 12-37
Сообщения: 467
Откуда: С.-Петербург, Россия
Студент писал(а):
Классная дискуссия... Столько мнений... Для тех, кто душой радеет за постонку: почему же тогда в универах все преподы как один утверждают, что будущее за переменным током?
А за все универы говорить не надо... :D И за всех преподов тоже. Просто "всему свое время и время всякой вещи под солнцем" :D
Elk писал(а):
Можно бы было использовать IGBT-транзисторы, но они дОроги и у нас их не делают.

Значит надо купить там где делают. Главное, что бы желание и понимание было!
Справедливости ради стоит заметить, что на сегодняшний день даже в развитых европейских странах у переменного тока больше преимуществ над постоянным. Преимущества эти известны, с недостатками же либо борются, либо мирятся. Но научно-исследовательские работы по системам постоянного тока повышенного напряжения там ведутся. В Siemens, например, этим активно интересуются...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрификация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08/07/2008 23-03 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 01/07/2008 11-36
Сообщения: 311
Откуда: РМ
М. Иванов писал(а):
...на сегодняшний день даже в развитых европейских странах у переменного тока больше преимуществ над постоянным.
Ну это опять же все из-за того, что у постоянки пониженное напряжение, следовательно большие потребляемые токи и по этой причине дикие потери в контактной сети. А то, что на сегодняшний день наш подвижной состав постоянного тока несколько морально устарел, так это вина не постоянки, а нашего консерватизма.
М. Иванов писал(а):
Elk писал(а):
Можно бы было использовать IGBT-транзисторы, но они дОроги и у нас их не делают.

Значит надо купить там где делают. Главное, что бы желание и понимание было!
Купить можно, наверное. Но видимо не хочется чтоб железка была импортозависимой. Во времена-то СССР была же четкая директива, чтоб на ЖД ни одного заграничного гвоздя. Только то, что производится у нас или в странах СЭВ. Тогда это было наверное оправдано. А сейчас нас это болото уже начинает тянуть на дно. Сегодня мы не хотим импортировать комплектующие, а завтра будем вынуждены импортировать, но только уже готовые машины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
TopList Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB