Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
Текущее время: 08/12/2019 22-37

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Новая проблема...
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07/04/2009 21-29 
Оранжевые штаны

Зарегистрирован: 21/04/2006 23-27
Сообщения: 45
Откуда: Москва
Доброе время суток.

В одном из недавних интернет-отчётов про эту УЖД наткнулся на упоминание, что многие заброшенные вагоны стоят без сцепных приборов. Короче, началась новая проблема на УЖД - если рельсы воровать или вагонные тележки (и прочие металлоёмкие и потому дорогие запчасти), так грузовик нужен, желательно повышенной проходимости и с гидравлической стрелой, то вагонную сцепку отвинтить и унести можно безо всякой механизации, и местные алкаши-металлоломщики эту фишку просекли. А ежели вагоны без сцепок останутся, УЖД встанет - новые заказать дорого и проблематично (а производят их вообще?)...

Видимо, самые востребованные вагоны придётся самым натуральным образом охранять, иначе "разденут". Остальные придётся "раздеть" силами предприятия и сложить снятые запчасти где-нибудь в депо, чтобы время от времени привинчивать к вагонам, которые требуются эпизодически.

Спасибо за внимание.
С уважением, Денис.

_________________
На халяву надейся, а сам не плошай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шатурское ТУ (НЕ ШУЖД!)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16/05/2009 14-44 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 12/12/2007 16-07
Сообщения: 108
http://narrow.parovoz.com/RU50-shatura.php?OPEN=#_

_________________
Дороги которые мы выбираем, не всегда выбирают нас!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шатурское ТУ (НЕ ШУЖД!)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16/05/2009 20-54 
Оранжевые штаны

Зарегистрирован: 07/02/2009 21-40
Сообщения: 10
Как я понял, можно констатировать, что в Подмосковье не осталось больше действующих узкоколеек?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шатурское ТУ (НЕ ШУЖД!)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20/05/2009 20-59 
Господин ПЖ

Зарегистрирован: 01/01/1970 03-00
Сообщения: 1969
Откуда: Москва - Гродно - Бостон
Мишбан писал(а):
Как я понял, можно констатировать, что в Подмосковье не осталось больше действующих узкоколеек?

Ну, разве что вот эта: http://narrow.parovoz.com/emb/index.php?ID=135

_________________
Ваш Д.З.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шатурское ТУ (НЕ ШУЖД!)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25/05/2009 14-50 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 23/03/2006 09-16
Сообщения: 193
Откуда: Красноармейск
Д.З. писал(а):
Ну, разве что вот эта: http://narrow.parovoz.com/emb/index.php?ID=135

Не говорите ерунды, это не УЖД, а испытательный трек! Ширина колеи каретки, конечно, меньше 1520, но поезда по ней не ходят. Аналогичные есть еще в области.

В МО продолжают действовать УЖД в Зарайске и в Клину, другое дело - они не в свободном доступе, как была Шатура.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шатурское ТУ (НЕ ШУЖД!)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25/05/2009 16-27 
Белые штаны

Зарегистрирован: 29/08/2006 11-21
Сообщения: 96
Откуда: Москва и окрестности
RB писал(а):
В МО продолжают действовать УЖД в Зарайске и в Клину, другое дело - они не в свободном доступе, как была Шатура.

+ Кратово. Правда, чрезмерно огламуренная, никакой романтики и воспоминаний о детстве...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шатурское ТУ (НЕ ШУЖД!)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25/05/2009 20-39 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 08/06/2006 01-28
Сообщения: 100
Шатурторф - пидарасы, что могу скзать...
Уверен, это с их молчаливого согласия происходят последние события

Не удивлюсь, если ещё не раз повторятся пожары а-ля 2002-й год, и допустившие ликвидацию УЖД ещё задохнутся гарью по самые меха и сильно переосмыслят свою убогую сущность
И даже не только в этом суть, ГРЭС-5 находится в наиболее "торфоносном" районе, и каким же недальновидным надо быть, чтобы так просто уничтожить каналы подачи торфа
Ну ладно там сейчас им "не нужен" торф - а придёт более разумное начальство, и торф понадобится. И как они будут его доставлять?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Не суди, да не судим будешь!
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26/05/2009 08-47 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 04/04/2006 09-22
Сообщения: 930
Откуда: г.Обнинск
Ну вот, опять Шатурторф виноват — обидел любителей узкоколеек!
А то, что предприятие обложили со всех сторон на законодательном уровне — это не в счёт? И если люди хотят продолжать работать на этой узкоколейке, но им не дают, и они со слезами на глазах разбирают пути — они всё равно считаются «пидарасами с убогой сущностью» (© Дмитрий Мосейчук)?
И то, что предприятие фактически обанкротилось и ежемесячные убытки составляют несколько десятков миллионов — это так, фигня! Надо и дальше тянуть любимую игрушку узкоколейщиков.

Люди, вы в каком мире живёте — в реальном или в вами придуманном? Почему любовь к узкой колее застит вам глаза и вы перестаёте видеть реалии? Если вы действительно любите узкоколейку и хотите спасти её для истории, начните с сохранения того, что сейчас может быть уничтожено при закрытии дороги. Выкупите прямо сейчас хотя бы один старый вагон, один тепловоз, один стрелочный станок начала века. Вы же этого не делаете, а только слёзы льёте, да сопли жуёте! (извиняюсь за выражение)

Те, кому это действительно дорого, хоть что-то реальное пытаются делать. Кто-то выкупает раритеты. Кто-то, не имея возможности спасти их самостоятельно, сообщает нам о своих находках, о которых в других условиях может быть и повременил бы рассказывать.

Дело надо делать, а не балаболить!

За сим умолкаю в ожидании ушата помоев на мою голову.

_________________
Пожилой ворчун, ШУЖДоненавистник ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шатурское ТУ (НЕ ШУЖД!)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26/05/2009 13-21 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 08/06/2006 01-28
Сообщения: 100
Да Дмитрий Вы неисправим и смысла ушат помоев на Вашу голову выливать я не вижу
Всё уже до меня и не раз вылили :wink:
Но из-за таких вот "сверхпрагматичных" личностей и губятся наши УЖД
А вот взгляните на Белорусь - Руденск - Правдинский - да там даже до сраного перегруза линию держат (хотя что она пригодится вероятности меньше раз в 10, чем в Шатурторфе), и ничего - ходит раз в неделю тепловоз, проверяет состояние пути

Обложили налогами - отдайте торфом, а то потом кризис закончится, и вам же будет не по чем его возить
А тут избрали самый губительный путь
Клованы, другого слова и не подберёшь...
Не так это и сложно - НИЧЕГО не делать, и оставить свой же хлеб - свои коммуникации до луших времён
Разбирать пути в данной ситуации - это значит похоронить ВСЮ дальнейшую жизнь своего же предприятия
Ан нет надо всё убить, нисколько не подумав о будущем
Недаром же есть поговорка - не ты строил, не тебе и разрушать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: И опять пальцем в небо!
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26/05/2009 13-55 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 04/04/2006 09-22
Сообщения: 930
Откуда: г.Обнинск
Эх, Дима, Дима!

Печально, но вы в очередной раз подтвердили моё преположение, что значительная часть любителей узкоколеек страдает патологической манией клеймить разрушителей узкоколеек, не вникая в подробности и не интересуясь реальным состоянием дел.

О каких налогах, отдаваемых торфом вы говорите? Да и как вы представляете себе выплату налогов торфом? Каким из законов Российской Федерации это предусмотрено?

Проблема в том, что Законом о недропользовании МО запрещена добыча торфа на территории Московской области. И как вы предалагаете силами одного убыточного предприятия бороться с этим? Перенести всё предприятие в сопредельные области? Или добиться пересмотра этого закона, вкладывая миллионы в поддержание на плаву предприятия, которое ДО изменения закона работать не имеет права? Или может просто плюнуть на закон?

А пока можете продолжать выкрикивать оскорбительные эпитеты в адрес сотрудников и руководства предприятия. Только я не думаю, что им будет особенно приятно услышать эти слова именно сейчас и именно от кагала любителей УЖД.

_________________
Пожилой ворчун, ШУЖДоненавистник ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шатурское ТУ (НЕ ШУЖД!)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26/05/2009 14-28 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 04/04/2006 09-22
Сообщения: 930
Откуда: г.Обнинск
Дмитрий Мосейчук писал(а):
Не так это и сложно - НИЧЕГО не делать, и оставить свой же хлеб - свои коммуникации до луших времён


Не так это сложно оставить на долгие годы свой личный автомобиль во дворе и ждать лучших времён. И всё это время радостно наблюдать, как в кузове одна за одной возникают ржавые дыры, как местная шпана бьёт стёкла, фары, пинает ногами кузов, как по ночам не чистые на руку граждане воруют колёса.

Вы мою аналогию поняли? Если нет, то заменим некоторые слова и повторим снова:

Не так это сложно оставить на долгие годы узкоколейку без уода и присмотра и ждать лучших времён. И всё это время радостно наблюдать, как одна за одной сгнивают шпалы и раскантовываются под колёсами грузовиков рельсы, как местная шпана курочит подвижной состав, крушит станционное оборудование, как по ночам не чистые на руку граждане воруют рельсы целыми плетями.

Легко судить о чужих проблемах. И особенно легко — не понимая сути и масштаба проблемы!

_________________
Пожилой ворчун, ШУЖДоненавистник ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять пальцем в небо!
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26/05/2009 14-39 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 08/06/2006 01-28
Сообщения: 100
Дм.Сутягин писал(а):
Эх, Дима, Дима!

Печально, но вы в очередной раз подтвердили моё преположение, что значительная часть любителей узкоколеек страдает патологической манией клеймить разрушителей узкоколеек, не вникая в подробности и не интересуясь реальным состоянием дел..


Издержки фанатизма, что уж тут поделать...
Вот такие мы, какие есть

Дм.Сутягин писал(а):
О каких налогах, отдаваемых торфом вы говорите? Да и как вы представляете себе выплату налогов торфом? Каким из законов Российской Федерации это предусмотрено?


А каким законом предусмотрена выплата налогов рельсами и подвижным составом УЖД?

Дм.Сутягин писал(а):
Не так это сложно оставить на долгие годы узкоколейку без уода и присмотра и ждать лучших времён. И всё это время радостно наблюдать, как одна за одной сгнивают шпалы и раскантовываются под колёсами грузовиков рельсы, как местная шпана курочит подвижной состав, крушит станционное оборудование, как по ночам не чистые на руку граждане воруют рельсы целыми плетями.


Раз в неделю - другую гонять тепловоз или дрезину, проверяя состояние путей - на это немного и надо
гораздо больше те же пожары нанесут ущерба, не вовремя локализованные из-за остутствия транспортных путей на торфомассивы
Так, основная часть пожаров в 2002 была в районе южнее Туголесского бора и Снопка-1 мая, где были УЖД, а теперь нету и брошены разработки

Дм.Сутягин писал(а):
Проблема в том, что Законом о недропользовании МО запрещена добыча торфа на территории Московской области. И как вы предалагаете силами одного убыточного предприятия бороться с этим?


А торфомассив Острова он разве в Московской области?
И разве оправданно это менять всю технологическую схему поставки торфа, когда есть уже готовые пути?
...наверняка ещё не раз вспомнят о торфе - а путей-то уже и тю-тю

И кстати я не до конца понял разве приняли уже закон этот?
И где можно более подробно об этом узнать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять пальцем в небо!
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26/05/2009 14-57 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 04/04/2006 09-22
Сообщения: 930
Откуда: г.Обнинск
Дмитрий Мосейчук писал(а):
А каким законом предусмотрена выплата налогов рельсами и подвижным составом УЖД?

А кто вам сказал, что идёт выплата налогов рельсами и подвижным составом? При бакнротстве любого предприятия начинается продажа основных фондов, непрофильных активов и вообще всего, что можно продать. Регламентируется это Федеральным законом «О несостоятельности (банкротстве)» и целым рядом подзаконных актов.

Закон о недрпользовании вышел уже давно. Если мне не изменяет память, ещё в 1999 году. И с тех пор в него постоянно вносятся изменения и дополнения. С актуальным текстом можно ознакомиться, например, в «Консультанте плюс» или подобных системах.

_________________
Пожилой ворчун, ШУЖДоненавистник ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шатурское ТУ (НЕ ШУЖД!)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27/05/2009 09-07 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 23/03/2006 09-16
Сообщения: 193
Откуда: Красноармейск
Дмитрий Мосейчук писал(а):
Шатурторф - пидарасы, что могу скзать...

Не удивлюсь, если ещё не раз повторятся пожары а-ля 2002-й год, и допустившие ликвидацию УЖД ещё задохнутся гарью по самые меха и сильно переосмыслят свою убогую сущность

Этакий крик души :) Не стоит так мрачно смотреть на мир: не ищите в бокале коньяка клопов.
http://community.livejournal.com/ru_uzd/75612.html читайте комменты.

Дмитрий Мосейчук писал(а):
Шатурторф - Уверен, это с их молчаливого согласия происходят последние события

ГРЭС-5 находится в наиболее "торфоносном" районе, и каким же недальновидным надо быть, чтобы так просто уничтожить каналы подачи торфа
Ну ладно там сейчас им "не нужен" торф - а придёт более разумное начальство, и торф понадобится. И как они будут его доставлять?

Шатурторфу что молчи, что не молчи, все едино - денег нет.
А вот у ГРЭС есть новые хозяева (кстати теперь с немецким капиталом компании E-ON). Они и определяют политику. Еще в ноябре смотрели на торф, но кризис минул и все с уверенностью смотрят на газ. А настанут времена и будет нужен торф - так автомобилями и вывезут. Дорого? Так кого это волнует. В тарифе за киловатт копейку на автовывоз закопать - так даже никто ничего не заметит. Не теми масштабами мир меряет необходимость.

Смотрите на мир радостнее, и он улыбнется Вам ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шатурское ТУ (НЕ ШУЖД!)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27/05/2009 12-08 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 07/10/2006 06-24
Сообщения: 118
Теперь немного бреда от меня. Не бейте пожалуйста, это "крик души?" ну или что-то похожее.

[!!!Моё личное Мнение!!!]

Моё личное мнение это то что УЖД могла бы быть жива, не за счёт проекта ШУЖД конечно но могла. А её ликвидация это чистая кража денег.
Конечно Газпрому не выгодно топить торфом! Ему выгодней топить Газом и конечно же, срубать из бюджета района денежку! а УЖД, и люди, ну их нафиг.
И это продолжалось уже долго. Ну скажите мне честно, ну разве топить газом дешевле чем торфом? не верю.

Я уже молчу что УЖД "возродилась" в 1995г и с того момента идёт перегруз через Широкую Колею. И скажите за 10 или 12 лет такого перегруза, разве не выгодней было проложить путь до ГРЭС? этож сколько денег надо было гробить чтобы так извращаться чтобы эти 800 метров торф ехал в ШК вагоне?

Ну уже давно кот-то хотел набить карманы деньгами за сдачу рельсов. У него наконец то получилось. И Шатура и Рязановка и Болонь. И к Сожалению Это приведёт и к Гибели Гусь-Хрустальной УЖД. Которая тоже работла на Шатурскую ГРЭС-5.

Итак что мы имеем? Кучу уволенных, кучу недовольных (кучку оплакивающих, это мы любители) и парочку довольных с новыми виллами.

А ведь торф то экологичней газа... Да и дешевле всегда был. А вот когда понадобится... Уже будет поздно...

[/!!!Моё личное Мнение!!!]

Дороги жалко. Единственное чем я могу помочь это создать виртуальные Копии дорог. На более Я не способен. А жаль...


Последний раз редактировалось Shimanski 27/05/2009 13-44, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шатурское ТУ (НЕ ШУЖД!)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27/05/2009 12-18 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 07/10/2006 06-24
Сообщения: 118
Да маленькое Пост Скриптум. Единственная живая УЖД в Московской области осталась Кубриснская. ПО состоянию на 2009г Появился новый накат.
Тепловоз ТУ8г в работе
Информация от наших коллег http://community.livejournal.com/ru_uzd/74007.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шатурское ТУ (НЕ ШУЖД!)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27/05/2009 12-20 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 02/05/2006 11-43
Сообщения: 186
Откуда: Москва
Я бы сказал спасибо "Шатурторфу", что они находили силы поддерживать свои УЖД аж до 2009 года.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шатурское ТУ (НЕ ШУЖД!)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27/05/2009 19-29 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 12/02/2006 19-14
Сообщения: 287
Откуда: Жуковский
Shimanski писал(а):
А ведь торф то экологичней газа...


Ни разу.
При сжигании торфа выделяется огромное количество вредных веществ. От торфа при малом энергетическом выходе остаётся много золы.
Без серьёзных систем очистки торфом топить нельзя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шатурское ТУ (НЕ ШУЖД!)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27/05/2009 20-03 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 23/03/2006 09-16
Сообщения: 193
Откуда: Красноармейск
Shimanski, ваши эмоциональные заботы об уволенных не подкреплены фактами. Нет сомнений - если что-то закрывается, то люди теряют место. Но я напомню советское время, когда ручной труд заменялся машинным трудом. В чьих-то мемуарах про 30-е годы XX века я прочитал одну ценную мысль, актуальную и в наше время: "Мы не боялись сокращений из-за машин. Мы шли на другие участки, переучивались на другую работу и продолжали работать, продолжали строить". Мне кажется сейчас людям стало проще заплакать в телевизор и пойти бухать. Не то время, чтобы говорить - нет работы.
Что касается Кубринска - ни сантиметра дороги в Московской области не осталось, она в Ярославской. Когда снимал тепловоз, показался он мне очень даже подходящ для разборки линии. Хотя надеюсь, что ошибаюсь.

Александр Малянов, жму руку


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шатурское ТУ (НЕ ШУЖД!)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27/05/2009 22-37 
Оранжевые штаны

Зарегистрирован: 12/06/2008 08-06
Сообщения: 7
Откуда: Ликино-Дулёво (почти Шатура)
Что тут скажешь? Конечно, транспортировать по трубе и сжигать газ проще во всех отношениях по сравнению с торфом. Тем более, что существовала такая хитрая технологическая цепочка его доставки: УЖД - торфоперегруз (не механизированный из вагона в вагон, а россыпью!) - погрузка грейферными кранами - ШК торфовозы - ГРЭС. Жаль еще по озерам на баржах не сплавляли. Себестоимость такого топлива приближается к себестоимости каменного угля из Донбасса. Газ конечно и дешевле, и экологичнее - нет золы, на выходе практически один пар. Но то, что дорогу УБИВАЛИ намеренно, сомнений не вызывает. Чего стоили, например, поездки большегрузных самосвалов и тракторов по путям (со слов работников депо Керва), после этого приходилось останавливать движение. Мало, что у торфопредприятия и так не было денег, так его еще и добивали: разворовывали пути, разбивали прямо в депо локомотивы (именно разбивали: аккумуляторы, стекла, приборы, ничего при этом не похищая). А пожар в депо Керва? Стоит ли теперь ругать руководителей "Шатурторфа" за то, что произошло? Как говорится, следствие покажет. Все мы, любители УЖД, живем где-то в больших или малых городах, ходим на работу или на биржу, в конце-концов калымим. Вообщем, раз сидим в Инете, то, полагаю, не бедствуемся. И даже рассуждаем: ах, они б*яди - разорили узкоколейку. А в Керве, в Бакшееве, в других торфопоселках людям нужна ЗАРПЛАТА, а податься некуда - до Шатуры надо еще доехать, а до Москвы от Шатуры билет 180 рублей, без билета - 50 в один конец. И эту зарплату руководители ОБЯЗАНЫ платить, а также перечислять в биржу пособия для сокращенных сотрудников. ГРЭС и "Шатурторф" - две юридически разные организации. В условиях прекращения потребности ГРЭС в торфе, а стало быть отпавшей надобности в его добыче и транспортировке встает вопрос: где брать деньги на зарплаты, аренду земель, разные налоги, горючку, ремонт торфодобывающей техники, ПС УЖД и путей, и еще на разные статьи, о коих знают специалисты. Ну и свой карман кое-кто, конечно, не обидел.
Выводы делайте сами.
Извините, может быть мое мнение в чем-то наивно, в чем-то я не прав - я не истина в последней инстанции. Просто накипело после того как на всех форумах развернулась целая вакханалия по поводу разборки УЖД. А ведь она (я говорю о любой промышленной ЖД) - всего лишь ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ЗВЕНО в производственной цепи, как бы ни цинично и жестко это не звучало. И когда цепь начинает рваться - слабые звенья заменяют, а иногда меняют на цепь другой конструкции (торф и УЖД на газ). Когда-то люди ностальгировали по конкам, нам приходится испытывать те же чувства по отношению к УЖД. Я честно говорю, мой отец - бывший машинист-узкоколейщик работал в Губино на ЭСУ1а-557. На летних каникулах я лет с 9 и до 16 ездил с ним - по-первости просто катался, а потом и водил поезда. Таким образом, то что произошло с ОХЖДТ, а теперь и с ШТУ для меня личная трагедия.

_________________
С Уважением, Павел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
TopList Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB